Προσωπικά πιστευω οτι κανένα master δεν μπορεις να το συγκρινεις με την επαγγελματικη εμπειρία που μπορείς να αποκτήσεις στο αντίστοιχο χρονικό διάστημα. Έτσι όπως έχουν γίνει σούπα, είναι πιο πιθανό οι υποψήφιοι εργοδότες να σε κατατάσουν στη κατηγορία Ψυλομύτη Μεμάστερ παρά στη κατηγορία Υποψήφιος με προοπτικές.

Γενικότερα πιστευω οτι έτσι όπως είναι σήμερα ο ιδιωτικός τομέας στον οποίο σαν κουμπιουτεράδες απευθυνόμαστε, πέρα απο γνώσεις χρειάζεται φουτανιά και τσαχπινιά παρά τυπικά προσόντα (χαρτιά)

Τελικά από άτομα με εμπειρία στον τομέα της πληροφορικής αυτό μου έχουν δείξει. Αν και νοιώθω λίγος μόνο με ένα πτυχίο πληροφορικής. Γιαυτό.

---

Dimitris S.
FIRST TEST THEN CODE....

jimenez wrote:

Τελικά από άτομα με εμπειρία στον τομέα της πληροφορικής αυτό μου έχουν δείξει. Αν και νοιώθω λίγος μόνο με ένα πτυχίο πληροφορικής. Γιαυτό.

Εγω δε νοιωθω καθολου "λιγος" που δεν εχω ουτε ενα πτυχιο και στην καριερα μου μεχρι σημερα (εχω δουλεψει ηδη σε 6 εταιρειες) αυτο δε μου σταθηκε ποτε εμποδιο. Επισης δεν ειναι λιγες ουτε οι συνθηκες εργασιας μου, ουτε η αντιμετωπιση που εχω εδω απο ολους και φυσικα δεν ειναι λιγος και ο μισθος μου. Αυτα σου τα λεω για πρεπει να σταματησουμε καποια στιγμη με τα τις εμμονες με τα πτυχια, τα πιστοποιητικα και ολα αυτα. Στην δουλεια μας καλως η κακως, μπορεις να σταθεις και να δημιουργησεις ειτε εχοντας πολλα πτυχια ειτε κανενα. Το θεμα για μενα ειναι να εχεις μυαλο και ορεξη, να ασχολεισαι (πραγματικα ομως...) με τεχνολογιες αιχμης και φυσικα να ξερεις να πουλας τον εαυτο σου.

---

Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.

Είναι πολυ σημαντικό αυτό που λες. Να φανταστείς ξέρω άνθρωπο που έχει μόνο απολυτήριο λυκείου και πέρνει 2000€ ως ΙΤ Pro. Απλά νόμιζα ότι ήταν τυχαίο αυτο το παράδειγμα. Αλλα το βλέπω συνεχώς (μόνο Ellada).

---

Dimitris S.
FIRST TEST THEN CODE....

jimenez wrote:

Είναι πολυ σημαντικό αυτό που λες. Να φανταστείς ξέρω άνθρωπο που έχει μόνο απολυτήριο λυκείου και πέρνει 2000€ ως ΙΤ Pro. Απλά νόμιζα ότι ήταν τυχαίο αυτο το παράδειγμα. Αλλα το βλέπω συνεχώς (μόνο Ellada).

Μην παρασύρεσαι από γενικεύσεις και μεμονωμένα παραδείγματα. Αν κάποιος θέλει να έχει ουσιαστική επαγγελματική εξέλιξη στο χώρο της πληροφορικής και δεν έχει κάποιο σχετικό πτυχίο, πρέπει να αφιερώσει προσωπικό χρόνο μελέτης και άσκησης ισοδύναμο με το να είχε τελικά φοιτήσει στο πανεπιστήμιο. Και όχι μόνο αυτό, αλλά η μελέτη του να έχει πλάτος και να περιλαμβάνει θέματα computer science και υποδομής, χωρίς να περιορίζεται στις τρέχουσες τεχνολογίες.

Αν σου λένε ότι διαβάζοντας 2-3 βιβλία για μια γλώσσα προγραμματισμού και φτιάχνοντας μόνος σου μερικά προγράμματα για το κέφι σου θα σταθείς στη αγορά εργασίας, σε κοροϊδεύουν. Υπό αυτές τις συνθήκες πολλοί εργοδότες θα σε προτιμούν γιατί θα σε βλέπουν σαν φτηνή μονάδα, χωρίς να τους ενδιαφέρει η κατάρτιση ή οι ικανότητές σου. Και τέτοιους εργοδότες ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΘΕΛΕΙΣ, ακόμα κι αν έχεις λυμένο το οικονομικό σου πρόβλημα και μπορείς να δουλεύεις και τσάμπα για την πλάκα σου. Θέλεις αυτούς που βάζουν τον πήχυ ψηλά, και φρόντισε να φτάνεις κι εσύ ψηλά.

Το πώς θα φτάσεις έχει δύο οδούς: η μια είναι αυτή της πανεπιστημιακής/μεταπτυχιακής κατάρτισης, και η άλλη είναι του προσωπικού αυτοκατευθυνόμενου μόχθου. Καμία από τις δύο δεν είναι ευκολότερη από την άλλη και σε καμία από τις δυο δεν είσαι τελείως σίγουρος ότι αφιερώνεις το χρόνο σου στα σωστά πράγματα. Εν τέλει οι επιλογές μας για την επαγγελματική μας σταδιοδρομία ενέχουν ένα ρίσκο το οποίο πρέπει να το αναλάβουμε, αλλιώς δε θα επιτύχουμε ποτέ τίποτα.

---

Νατάσα Μανουσοπούλου

jimenez wrote:

Είναι πολυ σημαντικό αυτό που λες. Να φανταστείς ξέρω άνθρωπο που έχει μόνο απολυτήριο λυκείου και πέρνει 2000€ ως ΙΤ Pro. Απλά νόμιζα ότι ήταν τυχαίο αυτο το παράδειγμα. Αλλα το βλέπω συνεχώς (μόνο Ellada).

Δεν ειναι τυχαιο και δεν ειναι ο μονος ο συγκεκριμενος που αναφερεις... Και για να μην παρεξηγηθω σε αυτο που ειπα πριν, απλα πιστευω οτι στη δουλεια μας τα χαρτια παιζουν δευτερο ρολο. Εχω ενα παρα πολυ καλο φιλο με τον οποιο μιλαμε πολυ συχνα, (δουλευει στη Microsoft (Seattle) τωρα) και τον εβλεπες οταν πηγαιναμε Λυκειο να φτιαχνει υιους σε assembly και γενικα να κανει στα 8088/286 που κυκλοφορουσαν τοτε πραγματικα οτι γουσταρε. Ο συγκεκριμενος απεκτησε master στην Αγγλια και το οποιο βεβαια τον βοηθησε να πιασει δουλεια στην Αμερικη, πρωτα στη Netscape και τωρα στη Microsoft, αλλα αν εμενε Ελλαδα δε νομιζω να ειχε προβλημα να βρει καλοπληρωμενη δουλεια και χωρις αυτο...

---

Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.

mns wrote:

Μην παρασύρεσαι από γενικεύσεις και μεμονωμένα παραδείγματα. Αν κάποιος θέλει να έχει ουσιαστική επαγγελματική εξέλιξη στο χώρο της πληροφορικής και δεν έχει κάποιο σχετικό πτυχίο, πρέπει να αφιερώσει προσωπικό χρόνο μελέτης και άσκησης ισοδύναμο με το να είχε τελικά φοιτήσει στο πανεπιστήμιο.

Ε τοτε τι " γενικεύσεις και μεμονωμένα παραδείγματα" ?? Αυτο εκανε και αυτος, αυτο εκανα κι εγω, αυτο εχουν κανει και πολλοι αλλοι αξιολογοι σε αυτη τη δουλεια...Αφιερωσαμε προσωπικο χρονο και effort απο πολυ μικροι. Αλλα οχι βεβαια "ισοδύναμο με το να είχα τελικά φοιτήσει στο πανεπιστήμιο", αν το ειχαμε κανει αυτο, εχοντας δει και τι τους μαθαινουν εκει, θα ημασταν παρα πολυ πισω και ετοιμοι απλα στην πρωτη μας δουλεια να μας κανουν retraining σε κατι αλλο που η αγορα θα θελει αλλα στα πανεπιστημια μαλλον δεν μαθαινεις.

Αν σου λένε ότι διαβάζοντας 2-3 βιβλία για μια γλώσσα προγραμματισμού και φτιάχνοντας μόνος σου μερικά προγράμματα για το κέφι σου θα σταθείς στη αγορά εργασίας, σε κοροϊδεύουν.

Εγω π.χ. ομως καπως ετσι ξεκινησα και τωρα εχω ηδη ενα καλο βιογραφικο και καριερα πισω μου. Φυσικα τωρα πλεον τα βιβλια δεν ειναι 2-3 αλλα 222-223 και η γλωσσες προγραμματισμου δεν ειναι μια αλλα 5-6. Αυτο ομως εγινε με το περασμα του χρονου και σε συνδυασμο με το παθος γι'αυτη τη δουλεια. To make a long story sort: Φυσικα και μπορεις να σταθεις στην αγορα εργασιας ακομα και αν δεν εχεις πτυχιο.

---

Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.

Η αγάπη για το αντικείμενο θα καταφέρει να σε αναδείξει από τον ανταγωνισμό. Απλα κανε αυτο που αγαπάς.

Tα πτυχία είναι ενδείξεις και όχι αποδείξεις...

---

Palladinos Nick
Software Engineer
-----------------------
The limits of my language mean the limits of my world. (Ludwig Wittgenstein)

Απλά ειναι το άγχος που έχουμε, ότι αυτό που κάνουμε το θέλουμε πραγματικά ή η ποιοτητας της ζωής μας αναγκάζει να κάνουμε κάτι? Βασικά και γώ αυτής της άποψης είμαι και θα συμφωνήσω μαζί σου Palladin.

---

Dimitris S.
FIRST TEST THEN CODE....

Πρέπει να προσθέσω την παρακάτω ομιλία του Larry Ellison σε ένα πανεπιστήμιο, στο τελευταίο μήνυμα του objectref:
http://everything2.com/index.pl?node_id=851104 (Η ομιλία τελειώνει κάπως ανορθόδοξα, καθώς τον κατεβάσανε από την έδρα όπως όπως! Να τονίσω εδώ ότι υπάρχουν υπόννοιες ότι το όλο ζήτημα είναι φάρσα).


Όπως το βλέπω εγώ πάντως, ως υπάλληλος δε βλέπω πολύ φως στο τούνελ. Ετοιμάζομαι να ξεκινήσω δική μου επιχείρηση, έχοντας ένα οπλοστάσιο από ιδέες, καθώς και έναν αξιόλογο συνεργάτη. Είναι ρίσκο, αλλά προσφέρει
1) Ευελιξία στις αποφάσεις (απόρροια της ευθύνης)
2) Δυνατότητα για μεγάλο κέρδος (αν κινηθείς έξυπνα) αλλά και πιθανότητα καταστροφής.


Φυσικά, δε θα έκανα αυτές τις σκέψεις, αν δε δούλευα για κάποια χρόνια σε ορισμένες εταιρείες, ώστε να αποκτήσω την εμπειρία, να κρίνω καταστάσεις, και να (προ)σχεδιάσω τις αποφάσεις που θα έπαιρνα αν ήμουν στη θέση των αφεντικών μου.
Δε μπορώ να πω ότι με βοήθησαν τα πτυχία, παρά μόνο οι γνώσεις μου και η διάθεση να ερευνώ το πρόβλημα και να ψάχνω για τη βέλτιστη λύση, αποκομίζοντας γνώσεις και εμπειρία

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

Mitsaras wrote:

Πρέπει να προσθέσω την παρακάτω ομιλία του Larry Ellison σε ένα πανεπιστήμιο, στο τελευταίο μήνυμα του objectref: http://everything2.com/index.pl?node_id=851104 (Η ομιλία τελειώνει κάπως ανορθόδοξα, καθώς τον κατεβάσανε από την έδρα όπως όπως! Να τονίσω εδώ ότι υπάρχουν υπόννοιες ότι το όλο ζήτημα είναι φάρσα).

Δεν τον ξέρω τον ομιλιτή αλλά σίγουρα δεν αποδεικνύει πουθενά ότι όλοι οι "college drop outs" είναι πετυχημένοι και όλοι οι graduates είναι αποτυχημένοι! Ούτε καν ότι αν γίνεις "college drop out" έχεις περισσότερες πιθανότητες να πετύχεις.

Νομίζω ότι τα εφόδια που έχει κανείς αναδεικνύονται αναλόγως με τον περίγυρό του. Αν κανείς θέλει ένα πτυχίο, μεταπτυχιακό ή διδακτορικό από οπουδήποτε τότε απλά πάει για δημόσιο ή μπορεί στο χωριό του να τον λένε "μορφωμένο" ή και "ντόκτορ". Ακόμα και αν είναι από κάποιο καλό ίδρυμα κάποιος που δεν το γνωρίζει μπορεί να πει το ίδιο. Από την άλλη αυτοί που ξέρουν ένα καλό ίδρυμα ξέρουν επίσης ότι ένας απόφοιτός του "πέρασε" κάποια συγκεκριμένα πράγματα εκεί και σημαίνουν κάτι. Το ίδιο μάλλον ισχύει και στην εργασιακή εμπειρία.

Συμφωνώ και εγώ ότι τα πτυχία είναι ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Το ίδιο ισχύει όμως και με την εργασιακή εμπειρία. Για να την εκτιμήσει κανείς πρέπει να ξέρει! Αν δεν ξέρει και του πω εγώ πως δούλεψα στην "Τρία Κιλά Κώδικα" μπορεί να το θεωρήσεις προσόν!

---

Dimitris Papadimitriou Software Development Professional

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Διαβάστε επίσης τους όρους χρήσης.

Αυτό που θέλω να πω είναι να μην υπερεκτιμούμε την εργασιακή εμπειρία. Αν κανείς θέλει να προσλάβει κάποιον για κάποια "καλή" θέση και με κάποια προοπτική και σχέδιο για το μέλλον, τότε κοιτάει πολλά πράγματα.

---

Dimitris Papadimitriou Software Development Professional

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Διαβάστε επίσης τους όρους χρήσης.

Φυσικά, δεν μπορείς να απαξιώσεις από την μια στιγμή στην άλλη ένα πτυχίο. Μην είμαστε καταστροφολόγοι. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις ανθρώπων σε αρκετά μεγάλο βαθμό οι οποίοι προχωρούν με την δύναμη του μυαλού τους και όχι των πτυχίων τους.

---

Dimitris S.
FIRST TEST THEN CODE....

Mitsaras wrote:

Πρέπει να προσθέσω την παρακάτω ομιλία του Larry Ellison σε ένα πανεπιστήμιο, στο τελευταίο μήνυμα του objectref: http://everything2.com/index.pl?node_id=851104 (Η ομιλία τελειώνει κάπως ανορθόδοξα, καθώς τον κατεβάσανε από την έδρα όπως όπως! Να τονίσω εδώ ότι υπάρχουν υπόννοιες ότι το όλο ζήτημα είναι φάρσα).

Όχι υπόννοιες, είναι όντως hoax/urban legent: http://www.snopes.com/quotes/ellison.htm

Πάντως την έχουν πατήσει πολλοί με το άρθρο αυτό. Ακόμα και ο Κωστόπουλος το έχει κάνει editorial...

---

Vir prudens non contra ventum mingit

Mea culpa για το άρθρο λοιπόν (κακώς δεν σκέφτηκα να κοιτάξω στο snopes). Το έβαλα για να τονίσω ότι το πτυχίο δεν είναι το παν.
Ο Larry Ellison είναι ο ιδιοκτήτης της Oracle, και από τους πλουσιότερους ανθρώπους στον πλανήτη.


Δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί ένα πανεπιστήμιο/ΤΕΙ να σου προσφέρει ουσιαστική γνώση, και όχι απλώς ένα εισιτήριο για τις αγγελίες που το ζητάνε. Η ουσία είναι ότι αν έχεις το πτυχίο, και έχεις παραμείνει μόνο στις (μάλλον μέτριες και ελαφρώς άσχετες) γνώσεις που σου παρείχε το Α/ΤΕΙ που στο έδωσε, αμφιβάλλω κατά πόσο θα εξελιχθείς. Ίσως να μπεις στην εταιρεία, αλλά δύσκολα θα ανέβεις (αν δε φύγεις κιόλας). Αντ' αυτού, χρειάζεται να έχεις τη διάθεση να βελτιώνεις τη γνώση και την εμπειρία σου σε υπάρχουσες και νέες τεχνολογίες. Το κακό είναι ότι ο συσχετισμός μεταξύ των δύο, δεν είναι πολύ μεγάλος (αναφέρομαι στις γνώσεις, όχι στο τι ζητάνε οι εταιρείες).

Τι να τον κάνω τον απόφοιτο που ξέρει μόνο λίγο console C++, OSI layers και matlab (αν τα θυμάται απ' όταν αποφοίτησε); Ακόμα κι αν ξέρει κάτι παραπάνω από αυτά, περιμένω να γνωρίζει κάποια design patterns, να είναι σε θέση να γράφει efficient κώδικα και άλλα τα οποία δε νομίζω ότι καλύπτονται επαρκώς (ή δεν προβλέπονται καν) από τα μαθήματα του πανεπιστημίου.
Δε γνωρίζω τι γίνεται στον τομέα των μεταπτυχιακών, και την ουσία των γνώσεων, αλλά για τα απλά πτυχιά ΤΕΙ/ΑΕΙ, μπορώ πολύ εύκολα να τα εξισώσω με τα εισιτήρια λεωφορείου.



ΥΓ. Και οπωσδήποτε, όταν θα ψάξω για υπαλλήλους, δε θα υπάρχει απαίτηση για πτυχίο. Θα κοιτάξω άλλους τομείς (όπως προϋπηρεσία, συστάσεις και ένα μικρό "τεστ" των γνώσεων του).
ΥΓ2. Αναφέρομαι στα ελληνικά πανεπιστήμια, έτσι; Αν ζούσαμε στο εξωτερικό, ενδέχεται να είχα διαφορετική άποψη.

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!