Για εφαργμογές σχετικές με χρώματα και επεξεργασία εικόνας μπορεί κάποιος να μου πει τι παραπάνω προσφέρει η ΝΕΤ να ξέρω αν αξίζει τον κόπο η μετάβαση?

---

Michelle wrote:

Άφήστε που νιώθω πιο οικεία με τη VB6! H NET μου φαίνεται πολυ πιο πολύπλοκη (ούτε το Immediate δεν βρίσκω που είναι!

Αυτό είναι ταυτόχρονα η "κατάρα" αλλά και το all-time classic επιχείρημα κάθε προγραμματιστή που νοιώθει άβολα απέναντι στις αλλαγές πλατφορμών.

Εξηγούμαι:

Η "κατάρα" του developer (τόσο του χομπίστα, όπως είσαι εσύ, αλλά και του επαγγελματία) είναι οτι ζει και λειτουργεί σε ένα περιβάλλον που κάθε λιγο και λιγάκι έρχονται τα πάνω κάτω. Προσωπικά ξεκίνησα με την commodore basic φτιάχνοντας εφαρμογούλες που κάνανε access σε sequential data files (ποιος τα θυμάται; ) για να περάσω αργότερα σε gw-basic, σε clipper, σε vb6 (λίγο) και .NET.

Παντα έβριζα όταν οι συνθηκες με ανάγκαζαν να αλλαξω πλατφόρμα. Δεν είναι το πιό εύκολο πράγμα στον κόσμο να αφήνεις πίσω σου γνώσεις και να πασχίζεις να κάνεις τα πάντα από την αρχή.

Από την άλλη πλευρά, ΕΙΔΙΚΑ για τη μετάβαση από vb6 σε .net, έχω ακούσει τα άπειρα επιχειρήματα από προγραμματιστές που δεν θέλουν με κανένα τρόπο να αποχωριστούν το εργαλείο που τόσο καλά γνωρίζουν (και με το δίκιο τους). Σκεφτείτε όμως κάτι:

Αν αυτή η άποψη ήταν mainstream, ίσως σήμερα συνέχιζα να δουλεύω Clipper. Δεν το έκανα όμως, όχι γιατί έπαψε να μου αρέσει, αλλά γιατί οι καταστάσεις την κατήργησαν. Δεν προχώρησε. Δεν υπήρχαν εφαρμογές σε Clipper; Χιλιάδες. Αλλα ξεπεράστηκε η γλώσσα. Δεν αναπτύχθηκε.

Το ίδιο και με τη VB6. Σε μεγαλύτερη κλίμακα βέβαια, μια και ο,τι έχει φτιαχτεί εκεί είναι εκατοντάδες φορές περισσότερο, αλλα δεν μπορούμε να κοιτάμε πίσω. Αν μείνουμε πίσω απλά κινδυνεύουμε να χαρακτηριστούμε κάποια στιγμή γραφικοί, "νοσταλγοί" του παρελθόντος. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος που βλέπουμε σήμερα ταλαντούχους (τότε) developers να αλλάζουν ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ, οχι αντικείμενο. Ηταν "αστέρια" σε κάποια παλιότερη πλατφόρμα, δυσκολεύτηκαν όμως και δεν ήθελαν τη συνεχή προσαρμογή σε νέα πράγματα. Ειναι δύσκολο, ομολογουμένως. Οταν άλλαξαν οι εποχές λοιπον έπρεπε να πάρουν μια απόφαση για το μέλλον τους. Ορισμένοι, άλλαξαν αντικείμενο. Και για εκείνους ήταν η σωστή απόφαση. Αλλοι προχώρησαν. Και για εκείνους πάλι ήταν η σωστή απόφαση.

Δεν κριτικάρω καμμία άποψη. Απλά λέω οτι τα πράγματα, δυστυχώς ή ευτυχώς, είναι έτσι. Οι τεχνολογίες όσον αφορά στο development αλλάζουν σημαντικά κάθε 2-3 χρόνια. Αν θέλουμε να είμαστε developers πρέπει, όσο και να μας κοστίζει, να τις ακολουθούμε. Αλλιώς κινδυνεύουμε να πέσουμε στην αφάνεια. Και αυτό δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στις microsoft τεχνολογίες. Θυμάται κανείς την Paradox; Θυμάται κανείς τη dBase; Θυμάστε την turbo Pascal; Πόσοι κάνατε switch από Pascal σε Delphi όταν τα πράγματα το επέβαλλαν;

 

 

 

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Michelle wrote:

Για εφαργμογές σχετικές με χρώματα και επεξεργασία εικόνας μπορεί κάποιος να μου πει τι παραπάνω προσφέρει η ΝΕΤ να ξέρω αν αξίζει τον κόπο η μετάβαση?

Νομίζω ότι στο site του Paint.NET μπορείς να απαντήσεις μόνη σου στις ερωτήσεις σου. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις αυτό το utility για επεξεργασία φωτογραφίας, και μπορείς να πάρεις και τον κώδικα του.

George J.

 

---

George J. Capnias: Χειροπρακτικός Υπολογιστών, Ύψιστος Γκουράρχης της Κουμπουτερολογίας w: capnias.org, t: @gcapnias, l: gr.linkedin.com/in/gcapnias

Αυτό σε C# δεν έχει γραφτεί?

---

Εγώ προσωπικά έχω παρατηρήσει ότι οι περισσότεροι από αυτούς που αρνούνται πεισματικά να μεταβούν σε .Net, είναι senior developers οι οποίοι ασχολήθηκαν με τον προγραμματισμό χάρη στη VB και δεν είναι εξοικειωμένοι με κανένα άλλο περιβάλλον εργασίας. Μόλις είδαν interfaces, inheritance, strong types κτλ πελαγώσαν και τα βάλαν με τη Microsoft και το περιβάλλον, ψάχνοντας μειονεκτήματα .και δικαιολογίες για να αποφύγουν το πέρασμα. Γνωρίζουν ότι θα τους πάρει πολύ κόπο και χρόνο για να εξοικειωθούνε και να γράφουν με άνεση applications. Και μέχρι να περάσει αυτό το διάστημα, ουσιαστικά γίνονται juniors, κάτι που δεν το θέλουνε με τίποτα. Έχω την ατυχία να έχω τέτοιο συνάδελφο (είμαι σε IT τμήμα αυτή την περίοδο), ο οποίος προκειμένου να το αποφύγει, για να συνεχίσει να είναι senior και χρήσιμος, προσπάθησε να κάνει migrate μία asp.net εφαρμογή, που έχω φτιάξει, σε VB 6.0 χρησιμοποιώντας ότι activex control βρήκε μπροστά του. Τα βρήκε μπαστούνια βέβαια με το threading και ένα proxy object, που μιλάει σε CORBA και δεν βγήκε στην παραγωγή.Κι επειδή εκτός απο VB το μόνο άλλο πράγμα, που γνωρίζει κάπως είναι SQL, τώρα ψάχνεται με Access(!!!!) και OracleForms.Κι αυτό βέβαι μέχρι να πάρει χαμπάρι ότι δεν έχουμε μόνο Oracle βάσεις και ότι γενικά οι εφαρμογές δεν είναι μόνο επικοινωνία με βάσεις δεδομένων. Όταν φτάσει στο Document Management Integration θα το δεί Κι όλα αυτά γιατί φοβάται το .Net. Και δυστυχώς δεν είναι ο μόνος.Είναι ευρύτερο το φαινόμενο. Υπάρχουν και αυτοί που κάναε το πέρασμα γιατί δεν είχαν άλλη επιλογή. Σε γενικές γραμμές η VB 6.0 είναι προγραμματισμένο να πεθάνει και να πάρει μαζί της κόσμο.Και οι σημερινοί dedicated vb6.0 developers(αυτοί που δεν ξέρουν τίπορα άλλο-άντε λίγη sql), που παραμένουν ισχυρογνώμωνες δεν έχουν όρεξη να κάτσουν να μάθουν ένα ποιο σωστό μοντέλο προγραμματισμού, θα ξεμείνουν κοιτώντας από πολύ μακριά τις εξελίξεις, αδυνατώντας πια να κάνουν κάτι. Σαν τους παλιούς γραφικούς developers σε clipper,cobol, pascal  κτλ που δεν θεώρησαν σωστό να ασχοληθούν με γλώσσες 4ης γενιάς και ακόμα και η σύνταξη html τους φαίνεται δυσνόητη.

Καταννοώ απόλυτα τις περιπτώσεις όπου υπάρχει ήδη παλαιότερη δουλειά γραμμένη σε vb 6.0, ύστερα από πολύ κόπο για να ξεπεραστούν οι ελλείψεις και τα προβλήματά της. Και ειδικά όταν πρόκειται για μκρές προσθήκες συμφέρει η ανάπτυξη στο ίδιο εργαλείο. Αλλά αυτοί που ξεκινάνε καινούρια έργα σε VB 6.0 θα πρέπει να βρουν μια πολύ καλή δικαιολογία.Το .Net υπάρχει ήδη πάνω από 4 χρόνια και είναι υπεραρκετός ο χρόνος για να γυρίσουν οι βοηθητικές βιβιλιοθήκες και περιβάλλοντα εργασίας. Δεν λέμε ότι πρέπει να σκοτωθεί κάποιος να γυρίσει αλλά αν το κάνει τελευταία στιγμή, θα χρειάζεται χρόνο για να εξοικειωθεί και δεν θα είναι ανταγωνιστικός στην αγορά. Και γενικά αυτή, κατά την άποψή μου πάντα, είναι αντιεπαγγελματική συμπεριφορά. Και φαίνεται ότι για τα επόμενα χρόνια οι κυρίαρχοι θα είναι το .Net και η J2EE.  Είναι πάρα πολύ σημαντικό να γνωρίζεις μία τεχνολογία από την έναρξή της.

Όλοι αυτοί μου θυμίζουν γιατρούς που αρνούνται να χρησιμοποιήσουνε νέες τενολογίες με laser και επιμένουν στο νυστέρ ή μηχανικούς

Αυτές είναι οι απόψεις μου σε αυτό το θέμα και γενικά ελπίζω κάποιο συνάδελφοι, κολλημένοι στην VB6.0 να ενδώσουν και να ασχοληθούν με το .NET, ώστε να καταλάβουν πόσο πολύ μπορεί να τους βοηθήσει

"Το πρόβλημα με τη VB6 δεν είναι ότι ήταν κακή γλώσσα, αλλά ότι χρησιμοποιήθηκε άσχημα. Άλλο να φτιάχνεις φόρμες στα γρήγορα και άλλο να φτιάχνεις εφαρμογές και μάλιστα μεγάλες"

Συμφωνω απολυτα

oxi re paidia mi milate etsi gia tin kakomoira tin vb. tin xrisimopoiisame kala kala kai tora tin petame, den ferontai etsi oi trikaloi developers.
sovara tora. paramenei ena poli kalo ergaleio me polles efarmoges kai kalo einai na min to paravlepoume

melancolie wrote:

sovara tora. paramenei ena poli kalo ergaleio me polles efarmoges kai kalo einai na min to paravlepoume

H VB6 είναι χρήσιμη για ακριβώς δύο πράγματα:

• Να κάνεις εύκολα και γρήγορα test σε COM components κατά την ανάπτυξή τους.
• Να κάνεις Office Automation, γιατί τα interfaces του Office είναι έτσι φτιαγμένα (optional parameters κλπ.) που είναι θάνατος να τα χρησιμοποιήσεις από C++.

Αλλά και αυτοί οι λόγοι πλέον εκλίπουν, αφού την ίδια δουλειά μπορείς να την κάνεις πολύ καλύτερα με .NET (και VB.NET στη δεύτερη περίπτωση).

Ήρθε πλέον ο καιρός να βρει αυτό το εργαλείο τη θέση που του ανήκει... το χρονοντούλαπο της ιστορίας που θέλουμε να ξεχάσουμε.

Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι αρχικός δημιουργός της VB είναι ο Alan Cooper, που υποτίθεται ότι είναι guru του usability, ενώ η VB6 είναι ένα εργαλείο με κάκιστο usability.

 

---

Νατάσα Μανουσοπούλου

Είχα γράψει 5-6 παραγράφους, αλλά έπεσε η γραμμή καθώς έκανα post! Και τώρα βαριέμαι!

Εν συντομία, ο Alan Cooper είχε σχεδιάσει την πρώτη έκδοση της VB. Το "λουκούμι" που ξέρουμε σήμερα δημιουργήθηκε όταν στην αρχική VB άρχισαν να "καρφώνονται" νέα χαρακτηριστικά χωρίς σκέψη και σωστή σχεδίαση. Έτσι, αντί για τη scripting γλώσσα που επέτρεπε την εύκολη δημιουργία UI από ερασιτέχνες που είχαμε στη VB 1, φτάσαμε σε μία γλώσσα που προσπαθούσε να κάνει τα πάντα, με ένα συντακτικό τόσο περίεργο που δεν μπορεί να φτιαχτεί εύκολα parser γι αυτή, και με την πλειοψηφία των προγραμματιστών της να νομίζει ότι προγραμματισμός είναι να "κολλάς" φόρμες των 6000 γραμμών έκαστη στην εφαρμογή σου, κατά προτίμηση με copy-paste (δεν εμπιστευόμαστε τους code generators!).

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

"Πόσοι κάνατε switch από Pascal σε Delphi όταν τα πράγματα το επέβαλλαν; "
Με αφορμη το παραπανω σχολιο, ξεκιναω:
αν και λιγο ασχετος με το ολο site, θα ηθελα να πω την γνωμη σαν χομπιστας και οχι σαν επαγγελματιας προγραμματιστης.
Δουλευα pascal και καποια στιγμη ειδα το φως και λεγοταν Delphi!!!!
Πέρασα από αρκετες εκδοσεις μεχρι και την 7 που μπορω να πω πως χρησιμοποιω σε αρκετα καλο βαθμο. Και τοτε ζντουπ Delphi 2005 με υποστηριξη .ΝΕΤ!!!!
Ελα, ποιος ηρθε???? Οταν λεμε εχασα την μπαλα το εννοουμε! Τρεχα να αγορασεις βιβλια, να περασεις ατελειωτες ωρες στο internet για να μαθεις απλα πραγματα, να κανεις αναγκαστικα αναβαθμιση στον υπολογιστη σου για να μπορεσεις να την τρεξεις αξιοπρεπως και γενικα να τα κανεις ΟΛΑ απο την αρχη!
Για μενα ενα τεραστιο κοστος που ειναι βαρυ! Για την εταιρια που δουλευω part-time μια σημαντικη επενδυση που την τρεναρουν οσο μπορουν γιατι και η αγορα δεν ειναι στα πανω της (βλεπε π.χ. KoutsiMaria Software House).Αρα θα περιμενουν μεχρι να παει ο κομπος στο χτενι και μετα θα βαζουν αγγελιες του στυλ "Ζητουνται προγραμματιστες με εμπειρια .ΝΕΤ 2-3 χρονια". Και την συνεχεια την ξερετε ηδη.
Συγνωμη αν σας κουρασα.

pkanavos wrote:

Όμως, δεν ξέρω καμμία ελληνική εταιρεία η οποία να διαθέτει τα προγράμματα της μέσω Internet. Ακόμα και σε αυτή την περίπτωση όμως, ο πελάτης μπορεί άνετα να βρει το runtime στα CD των περιοδικών.

Αγαπητέ Παναγιώτη,

Ίσως είμαστε από τις λίγες ελληνικές εταιρείες που το κάνουν, αλλά εμείς διαθέτουμε τα προγράμματά μας αποκλειστικά μέσω Internet καθώς απευθυνόμαστε στην παγκόσμια αγορά (www.likno.com, www.frameshow.com), και συνεπώς το ζήτημα για εμάς είναι πολύ σημαντικό.

Το AllWebMenus έχει γραφτεί σε VB6 και πραγματικά μας έχει απασχολήσει έντονα το όλο θέμα της μετάβασης σε .NET. Για το "Downloadable Software" type of business, το runtime δημιουργεί πολλά προβλήματα καθώς θα υπάρχουν πάντα πολλοί ανταγωνιστές που δεν θα το απαιτούν, λόγω διαφορετικής σχεδίασης. Εκτός αν η Microsoft κάνει πραγματικά αγώνα για να μπει σε όλα τα PC με όλους τους τρόπους (Auto-updates, Service Packs κλπ.), αλλά και πάλι πρέπει να περάσει αρκετός καιρός.

Προφανώς θα πρέπει να πάμε κι εμείς προς τα εκεί, το timing είναι το θέμα.

(Τα άλλα 2 προγράμματα μας, Likno Web Button Maker και Photo Frame Show, έχουν γίνει σε C++ οπότε δεν αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα ακόμα)

Με εκτίμηση,
Άρης Φιλοκώστας
Likno.com

arisfil wrote:

pkanavos wrote: Όμως, δεν ξέρω καμμία ελληνική εταιρεία η οποία να διαθέτει τα προγράμματα της μέσω Internet. Ακόμα και σε αυτή την περίπτωση όμως, ο πελάτης μπορεί άνετα να βρει το runtime στα CD των περιοδικών. Αγαπητέ Παναγιώτη, Ίσως είμαστε από τις λίγες ελληνικές εταιρείες που το κάνουν, αλλά εμείς διαθέτουμε τα προγράμματά μας αποκλειστικά μέσω Internet καθώς απευθυνόμαστε στην παγκόσμια αγορά (www.likno.com, www.frameshow.com), και συνεπώς το ζήτημα για εμάς είναι πολύ σημαντικό. Το AllWebMenus έχει γραφτεί σε VB6 και πραγματικά μας έχει απασχολήσει έντονα το όλο θέμα της μετάβασης σε .NET. Για το "Downloadable Software" type of business, το runtime δημιουργεί πολλά προβλήματα καθώς θα υπάρχουν πάντα πολλοί ανταγωνιστές που δεν θα το απαιτούν, λόγω διαφορετικής σχεδίασης. Εκτός αν η Microsoft κάνει πραγματικά αγώνα για να μπει σε όλα τα PC με όλους τους τρόπους (Auto-updates, Service Packs κλπ.), αλλά και πάλι πρέπει να περάσει αρκετός καιρός. Προφανώς θα πρέπει να πάμε κι εμείς προς τα εκεί, το timing είναι το θέμα. (Τα άλλα 2 προγράμματα μας, Likno Web Button Maker και Photo Frame Show, έχουν γίνει σε C++ οπότε δεν αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα ακόμα) Με εκτίμηση, Άρης Φιλοκώστας Likno.com

Εν μέρη, έχεις δίκιο σε αυτά που λες, αλλα θα διαφωνήσω κάθετα στο θέμα του runtime deployment.Ένας καλός installer builder (όπως το InstallAWARE (www.installaware.com)) προσφέρει πολύ καλό compression στο framework και στα αρχεία σου, ώστε να τα κάνει εύκολα delpoyable.Ενδεικτικά το .net framework , πέφτει στα 11mb με το compression του InstallAWARE.Γενικά ο installer παίζει μεγάλο ρόλο στο deployment της εφαρμογής.Το να δίνεις απλά ένα ξερό MSI αρχείο , και το framework απλά χύμα σε ένα φάκελο (όπως έρχεται η redist έκδοση του installer), ναι , κάνει το χρήστη να το σκέφτεται..
Απο την άλλη υπάρχουν τα approach του web install (κάτι που επίσης κάνει το InstallAWARE), όπου ο installer κατεβάζει μόνο ότι χρειάζεται απο runtimes (η ακόμα και απο components του προγράμματος τα οποία ο χρήστης μπορεί προαιρετικά να διαλέξει να εγκαταστήσει), κερδίζοντας έτσι και σε χρόνο (ο χρήστης κατεβάζει μόνο ότι χρειάζεται) και σε χρήμα (εξοικονόμηση bandwidth) και σε κόπο (βγάζεις 2 deploy packages και τελείωσε).

Όσο για την εισχώρηση των runtime απο την Microsoft στα Windows, είναι πλεόν γνωστό ότι το .Net 4.0 (WinFX) είναι embedded μέσα στα Vista, όποτε ο πολύς καιρός είναι το πολύ 2 - 2.5 χρόνια, μέχρι να μπεί για τα καλά στα "σπίτια"

Δεν ξέρω τι χρησιμοποιείτε σαν εταιρία για το installation των προγραμμάτων σας, αλλά αν θέλεις (καθώς έχω λύση στα προβλήματα που έθεσες και εσύ και οι άλλοι συνάδελφοι) στείλε μου ένα email στο pkefal (at) installaware (dot) com, ώστε να σου κάνω μια πιο αναλυτική παρουσίαση , όπως επίσης να λύσω και όποια απορία υπάρχει.

Ευχαριστώ,
Παναγιώτης Κ.

---

Παναγιώτης Κεφαλίδης

"Για να επιτύχεις, θα πρέπει το πάθος σου για την επιτυχία να είναι μεγαλύτερο απο τον φόβο σου για την αποτυχία"

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Παρακαλώ διαβάστε τους όρους χρήσης.

Μια και η διαφήμιση ήταν πολύ γκρίζα, δράττομαι της ευκαιρίας να ρωτήσω. Το συγκεκριμένο suite υποστηρίζει αυτόματο deployment SQL Server 2005 Express?

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

Δεν τίθεται θέμα διαφήμισης.. να σώσω καταστάσεις προσπαθώ και να δώσω λύσεις με υπάρχον καλά και λειτουργικά εργαλεία/προγράμματα..

Ναι έχει αυτόματο deployment Sql Server 2005 Express..κάνει πάρα πολλά..Οχι απλά deployment..Μπορείς να τρέξεις SQL Scripts, να κάνεις attach μια database επάνω, κλπ κλπ.Ανάλογα με τα Options σου κάνει αυτό generate το commandline που θα τρέξει κλπ.Last but not least, κάνει resolve και τα dependencies που έχει ο SQL Server 2005 Express, όπως Windows Installer 3.1, .Net framework 2.0 κλπ

---

Παναγιώτης Κεφαλίδης

"Για να επιτύχεις, θα πρέπει το πάθος σου για την επιτυχία να είναι μεγαλύτερο απο τον φόβο σου για την αποτυχία"

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Παρακαλώ διαβάστε τους όρους χρήσης.