Ειδήσεις του dotNETZone.gr

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

KelMan — Tue, 03 Oct 2006 03:28:07 GMT

Mitsaras wrote:
...για να γίνω λίγο κακός, οι εκδόσεις 2002 και 2003 του Visual studio, δεν είναι κι αυτές εντός του χρονικού ορίου υποστήριξης;

A! Nαι, αυτό μάλιστα, δεν διαφωνώ καθόλου, είναι ένα θέμα...

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

Mitsaras — Tue, 03 Oct 2006 03:21:32 GMT

Ωχ! Την πάτησα. Ζητώ συγνώμη τότε, δεν ήξερα ότι η επέκταση της υποστήριξης έφτασε τόσο μακρυά, αλλά για να γίνω λίγο κακός, οι εκδόσεις 2002 και 2003 του Visual studio, δεν είναι κι αυτές εντός του χρονικού ορίου υποστήριξης;

Όσον αφορά το δεύτερο σχόλιο, γίνομαι ελιτιστής (κακώς βέβαια), επειδή έχω κακές εμπειρίες από 2 VB6 προγραμματιστές στην εταιρεία (ωστόσο, το σχόλιό μου περί προόδου, παραμένει. Είναι γενική αλήθεια, αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει κάποιος άλλος). Επίσης απολογίες αν έθιξα οποιονδήποτε.

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

KelMan — Tue, 03 Oct 2006 02:14:33 GMT

Mitsaras wrote:
Μάνο, συμφωνούμε στο πρώτο, δεν καταλαβαίνω όμως γιατί αυτό ("να έχεις υπογράψει συμφωνία για υποστήριξη και συντήρηση με τον κατασκευαστή μιας εφαρμογής") να συνεπάγεται ανάλογη υποστήριξη στα development tools τα οποία έχουν κι αυτά συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο υποστήριξης, όπως τα λειτουργικά.

Μα αφού η VB6 έχει ακόμα Lifecycle Support μέχρι το 2008, άρα θα πρέπει να την υποστηρίξουν. Ρίξε μια ματιά εδώ: http://support.microsoft.com/gp/lifeselect

Mitsaras wrote:

Όσο για το δεύτερο, ναι, είναι δύσκολο, αλλά είναι και απαραίτητο. Αν δεν ασχοληθείς "εσύ" με τη νέα τεχνολογία, θα ασχοληθεί κάποιος άλλος, και αργά ή γρήγορα θα μείνεις πίσω.

Ναι, τα έχουμε ξαναπεί αυτά στα Εργασιακά, ωστόσο στο σχόλιό σου ήσουν λίγο σκληρός με αυτούς που μένουν πίσω χωρίς να τους αναγνωρίζεις ελαφρυντικά...

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

Mitsaras — Mon, 02 Oct 2006 21:02:53 GMT

KelMan wrote:
Mitsaras wrote:
Επειδή κάποιος θέλει υποστήριξη, δεν σημαίνει πως είναι υποχρεωμένος ο κατασκευαστής να του τη δώσει, όταν αυτή έχει λήξει (ανεξαρτήτως των συνεπειών που μπορεί να έχει μια τέτοια κίνηση για τον κατασκευαστή). Παρόμοια αναλογία μπορεί να γίνει με τα λογιστικά προγράμματα σε DOS, και την παντελή (φυσικά) έλλειψη υποστήριξης από τη Microsoft. Αυτό, δεν αποτελεί ευθύνη των προγραμματιστών, αλλά των managers/ιδιοκτητών μιας εταιρείας.

Άλλο πράγμα να αγοράζεις ένα λειτουργικό για το οποίο ξέρεις εκ των προτέρων το life-cycle και άλλο να έχεις υπογράψει συμφωνία για υποστήριξη και συντήρηση με τον κατασκευαστή μιας εφαρμογής.

Mitsaras wrote:
Δηλαδή, ακόμα κι αν ένας προγραμματιστής δουλεύει σε μία από τις προαναφερθείσες εταιρείες, θα πρέπει να εξελίσσει τις γνώσεις του, ώστε να είναι έτοιμος να κάνει το άλμα αν χρειαστεί, και να γνωριστεί με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του νέου περιβάλλοντος.

Είναι εύκολο να αφιερώσεις ένα μέρος της καθημερινότητάς σου και να θυσιάσεις προσωπικό χρόνο για να κάνεις catch-up στις νέες τεχνολογίες όταν είσαι μόνος. Όταν όμως αποκτήσεις οικογένεια και "υποχρεώσεις" και δουλεύεις 8ώρο ή ακόμα και 10ώρο και 12ώρο, τα πράγματα δυσκολεύουν πάρα πολύ... Έχει μόνο 24 ώρες το ρημάδι...

Μάνο, συμφωνούμε στο πρώτο, δεν καταλαβαίνω όμως γιατί αυτό ("να έχεις υπογράψει συμφωνία για υποστήριξη και συντήρηση με τον κατασκευαστή μιας εφαρμογής") να συνεπάγεται ανάλογη υποστήριξη στα development tools τα οποία έχουν κι αυτά συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο υποστήριξης, όπως τα λειτουργικά.

Όσο για το δεύτερο, ναι, είναι δύσκολο, αλλά είναι και απαραίτητο. Αν δεν ασχοληθείς "εσύ" με τη νέα τεχνολογία, θα ασχοληθεί κάποιος άλλος, και αργά ή γρήγορα θα μείνεις πίσω.

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

KelMan — Mon, 02 Oct 2006 19:09:34 GMT

Mitsaras wrote:
Επειδή κάποιος θέλει υποστήριξη, δεν σημαίνει πως είναι υποχρεωμένος ο κατασκευαστής να του τη δώσει, όταν αυτή έχει λήξει (ανεξαρτήτως των συνεπειών που μπορεί να έχει μια τέτοια κίνηση για τον κατασκευαστή). Παρόμοια αναλογία μπορεί να γίνει με τα λογιστικά προγράμματα σε DOS, και την παντελή (φυσικά) έλλειψη υποστήριξης από τη Microsoft. Αυτό, δεν αποτελεί ευθύνη των προγραμματιστών, αλλά των managers/ιδιοκτητών μιας εταιρείας.

Άλλο πράγμα να αγοράζεις ένα λειτουργικό για το οποίο ξέρεις εκ των προτέρων το life-cycle και άλλο να έχεις υπογράψει συμφωνία για υποστήριξη και συντήρηση με τον κατασκευαστή μιας εφαρμογής.

Mitsaras wrote:
Δηλαδή, ακόμα κι αν ένας προγραμματιστής δουλεύει σε μία από τις προαναφερθείσες εταιρείες, θα πρέπει να εξελίσσει τις γνώσεις του, ώστε να είναι έτοιμος να κάνει το άλμα αν χρειαστεί, και να γνωριστεί με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του νέου περιβάλλοντος.

Είναι εύκολο να αφιερώσεις ένα μέρος της καθημερινότητάς σου και να θυσιάσεις προσωπικό χρόνο για να κάνεις catch-up στις νέες τεχνολογίες όταν είσαι μόνος. Όταν όμως αποκτήσεις οικογένεια και "υποχρεώσεις" και δουλεύεις 8ώρο ή ακόμα και 10ώρο και 12ώρο, τα πράγματα δυσκολεύουν πάρα πολύ... Έχει μόνο 24 ώρες το ρημάδι...

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

KelMan — Mon, 02 Oct 2006 18:53:47 GMT

mns wrote:
Μην κρίνετε ίνα μη κριθείτε

Οι "κακοί, τεμπέληδες" προγραμματιστές που δεν αφήνουν τη VB6 είναι πάρα πολλές φορές αυτοί που συντηρούν ένα σύστημα σε VB, το οποίο δεν πρόκειται να μεταφερθεί σε .NET για πολλούς λόγους, ο κυριότερος από τους οποίους είναι ότι έτσι αποφάσισε η διοίκηση.

Οι εταιρείες πληρώνουν πολλά λεφτά για development tools, είτε επειδή είναι ISV είτε επειδή κάνουν in house projects. Αν αυτές κρίνουν ασύμφορο (και σε enterprise projects αυτό ισχύει πολύ συχνά) ότι δεν αξίζει τον κόπο να ξαναφτιάξουν το σύστημά τους σε μια νέα τεχνολογία, το σύστημα θα μείνει γραμμένο σε VB6/Turbo Pascal/Cyber Pascal κλπ. Και αν αυτές θέλουν υποστήριξη για VB6, ο κατασκευαστής της VB6 πρέπει να τους τη δώσει. Μην κρίνεις με βάση τους developers που πάντα είναι καβάλα στο άσπρο άλογο της τεχνολογίας και ατενίζουν το μέλλον. Οι εταιρείες είναι εδώ για να βγάλουν χρήμα, και η τεχνολογία είναι για αυτούς μέσον κι όχι σκοπός.

Πολύ σωστά! Όπως επίσης υπάρχει και το θέμα του infrastructure. Ξέρω εταιρεία (παράρτημα πολυεθνικής) με in-house development της οποίας οι developers θέλουν να περάσουν σε VS 2005 αλλά δεν μπορούν γιατί ακόμα όλα τα PCs έχουν XP SP1 και ακόμη δεν έχει εγκριθεί η μετάβαση σε SP2. Άλλο πράγμα το δικό μας PC που βάζουμε betas, CTPs, κλπ και άλλο να δουλέυεις στα πλαίσια ενός οργανισμού που καθορίζει νόρμες και policies...

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

Mitsaras — Mon, 02 Oct 2006 18:48:12 GMT

Όσοι έχουν μεγάλα (και πολλές φορές μονολιθικά) συστήματα, πιστεύω πως θα μπορούσαν μέσα σε αυτά τα 5 χρόνια να προσπαθήσουν να αλλάξουν πλατφόρμα (σταδιακά εννοείται). Επειδή κάποιος θέλει υποστήριξη, δεν σημαίνει πως είναι υποχρεωμένος ο κατασκευαστής να του τη δώσει, όταν αυτή έχει λήξει (ανεξαρτήτως των συνεπειών που μπορεί να έχει μια τέτοια κίνηση για τον κατασκευαστή). Παρόμοια αναλογία μπορεί να γίνει με τα λογιστικά προγράμματα σε DOS, και την παντελή (φυσικά) έλλειψη υποστήριξης από τη Microsoft. Αυτό, δεν αποτελεί ευθύνη των προγραμματιστών, αλλά των managers/ιδιοκτητών μιας εταιρείας. Σε αυτό ο developer δεν έχει λόγο (συνήθως), και ακολουθεί τις προσταγές της εταιρείας.

Δεν είναι αυτοί οι developers στους οποίους επιτίθομαι. Είναι αυτοί οι developers, οι οποίοι διαμαρτύρονται, επειδή σταμάτησαν να τους ταΐζουν με το κουτάλι στο στόμα, και πρέπει να αρχίσουν να μαθαίνουν να τρώνε μόνοι τους (αναλογία σχετικά με τις διαφορές VB6 & .net).
Δηλαδή, ακόμα κι αν ένας προγραμματιστής δουλεύει σε μία από τις προαναφερθείσες εταιρείες, θα πρέπει να εξελίσσει τις γνώσεις του, ώστε να είναι έτοιμος να κάνει το άλμα αν χρειαστεί, και να γνωριστεί με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του νέου περιβάλλοντος.

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

Νατάσα Μανουσοπούλου — Mon, 02 Oct 2006 18:27:54 GMT

Mitsaras wrote:
Αυτό εννοώ ακριβώς εννοώ στο άλλο thread. Είμαι πλήρως ενάντια στη λογική αυτή, κυρίως λόγω του αριθμού των προγραμματιστών που αφήνουν τις γνώσεις τους στη VB6, χωρίς να προσπαθούν καν να γνωριστούν με το νέο περιβάλλον (ή, όταν το κάνουν, εγκαταλείπουν αμέσως, επειδή δε μπορούν να ξεσυνηθίσουν από τον τεμπέλικο, προβληματικό και κακά τα ψέμματα, ξεπερασμένο procedural τρόπο προγραμματισμού).

Είχαν περίπου 5 χρόνια για να το κάνουν. Αλλά μάλλον το μυστικό βρίσκεται στο ότι δεν είναι πάντα νέα εποχή για νέα trends. Κάθε ένα έχει τη δική του, και αφού γίνει standard, δύσκολα αλλάζει (πχ mp3).

Μην κρίνετε ίνα μη κριθείτε

Οι "κακοί, τεμπέληδες" προγραμματιστές που δεν αφήνουν τη VB6 είναι πάρα πολλές φορές αυτοί που συντηρούν ένα σύστημα σε VB, το οποίο δεν πρόκειται να μεταφερθεί σε .NET για πολλούς λόγους, ο κυριότερος από τους οποίους είναι ότι έτσι αποφάσισε η διοίκηση.

Οι εταιρείες πληρώνουν πολλά λεφτά για development tools, είτε επειδή είναι ISV είτε επειδή κάνουν in house projects. Αν αυτές κρίνουν ασύμφορο (και σε enterprise projects αυτό ισχύει πολύ συχνά) ότι δεν αξίζει τον κόπο να ξαναφτιάξουν το σύστημά τους σε μια νέα τεχνολογία, το σύστημα θα μείνει γραμμένο σε VB6/Turbo Pascal/Cyber Pascal κλπ. Και αν αυτές θέλουν υποστήριξη για VB6, ο κατασκευαστής της VB6 πρέπει να τους τη δώσει. Μην κρίνεις με βάση τους developers που πάντα είναι καβάλα στο άσπρο άλογο της τεχνολογίας και ατενίζουν το μέλλον. Οι εταιρείες είναι εδώ για να βγάλουν χρήμα, και η τεχνολογία είναι για αυτούς μέσον κι όχι σκοπός.

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

Mitsaras — Sun, 01 Oct 2006 21:32:27 GMT

Αυτό εννοώ ακριβώς εννοώ στο άλλο thread. Είμαι πλήρως ενάντια στη λογική αυτή, κυρίως λόγω του αριθμού των προγραμματιστών που αφήνουν τις γνώσεις τους στη VB6, χωρίς να προσπαθούν καν να γνωριστούν με το νέο περιβάλλον (ή, όταν το κάνουν, εγκαταλείπουν αμέσως, επειδή δε μπορούν να ξεσυνηθίσουν από τον τεμπέλικο, προβληματικό και κακά τα ψέμματα, ξεπερασμένο procedural τρόπο προγραμματισμού).

Είχαν περίπου 5 χρόνια για να το κάνουν. Αλλά μάλλον το μυστικό βρίσκεται στο ότι δεν είναι πάντα νέα εποχή για νέα trends. Κάθε ένα έχει τη δική του, και αφού γίνει standard, δύσκολα αλλάζει (πχ mp3).

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

George J. Capnias — Sun, 01 Oct 2006 17:20:59 GMT

Mitsaras wrote:
Αχχ... Τι λέγαμε για υποχωρήσεις; Άκου υποστήριξη για το Visual studio 6, και όχι για το 2003!

Μην ξεχνάμε την εγκατεστημένη βάση που υπάρχει για τις εφαρμογές της Visual Basic 6 τη φασαρία που έγινε όταν έκλεισε η δωρεάν υποστήριξη της Visual Basic 6. Σίγουρα η Microsoft δεν χρειάζεται την αρνητική δημοσιότητα αυτή τη στιγμή για τα Vista.

George J.

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

KelMan — Sun, 01 Oct 2006 16:33:36 GMT

Πάντως, όπως είδαμε στο event της Πέμπτης, με τον όρο "υποστήριξη" δεν εννοείται απαραίτητα η ύπαρξη managed APIs. Ειδικά στην τελευταία παρουσίαση, όλο για P/Invoke και για manifests μας έλεγε. Για παράδειγμα, αν θέλεις να δείξεις το νέο OpenFile Dialog, πρέπει να το κάνεις με το νέο Win32 API, δεν υπάρχουν managed classes. Το μόνο καλό είναι ότι έχουν δώσει ένα σετ από wrappers που λέγεται VistaBridge.

Απ: Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

Mitsaras — Sun, 01 Oct 2006 15:55:16 GMT

Αχχ... Τι λέγαμε για υποχωρήσεις; Άκου υποστήριξη για το Visual studio 6, και όχι για το 2003!

Υποστήριξη του Visual Studio στα Windows Vista

Νατάσα Μανουσοπούλου — Sun, 01 Oct 2006 07:53:45 GMT

Πριν από λίγες ημέρες, ο S. Somasegar ανακοίνωσε τις εκδόσεις του Visual Studio που θα υποστηρίζονται στα Windows Vista. Βασική μέριμνα της MS είναι η υποστήριξη του Visual Studio 2005 SP1, παρότι προς το παρόν φαίνεται να υπάρχουν ακόμα κάποια προβλήματα συμβατότητας που όμως πρόκειται να διορθωθούν.

Αντιθέτως οι εκδόσεις 2002 και 2003 του Visual Studio .NET δε θα υποστηρίζονται από τα Windows Vista, ενώ θα υπάρχει υποστήριξη για το Visual Studio 6. Όσοι θέλουν να αναπτύξουν εφαρμογές για το .NET Framework 1.1 σε Windows Vista μπορούν να χρησιμοποιήσουν το VS 2005 SP1 σε συνδυασμό με το MSBee.

Οι εφαρμογές που δημιουργούνται από τους developers σε άλλες εκδόσεις των Windows, χρησιμοποιώντας τα VS.NET 2002 και 2003, δηλαδή εφαρμογές για .NET Framework 1.0 και 1.1, θα μπορούν να εκτελεστούν στα Windows Vista.

Η ανακοίνωση αυτή έχει προκαλέσει ορ(γ)ισμένες αντιδράσεις, όπως αυτή του Paul Wilson, στις οποίες η απάντηση που δίνει η MS, δια στόματος Scott Guthrie, είναι πως το ζήτημα αφορά την αυξημένη ασφάλεια των Windows Vista σε σχέση με τα processes και τη μνήμη τους, σε συνδυασμό με την υψηλή πολυπλοκότητα των debuggers όπως αυτός του VS.NET που έχουν ιδιαίτερες απαιτήσεις πρόσβασης στα processes.

Διαβάστε περισσότερα: The truth about Visual Studio support on Windows Vista