Ειδήσεις του dotNETZone.gr

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Vader — Mon, 14 May 2007 23:25:48 GMT

Yes Sir !

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Παναγιώτης Καναβός — Mon, 14 May 2007 22:24:04 GMT

Όπως θα έχετε παρατηρήσει, το συγκεκριμμένο thread έχει πεθάνει εδώ και δέκα μέρες, καθώς όσοι ενδιαφέρονταν να συζητήσουν για δυναμικές γλώσσες την εγκατέλειψαν. Γι αυτό ξεκίνησα ένα νέο thread, το "Dynamic Language Runtime. Το καλύτερο πράγμα μετά την Μοτσαρέλλα στην πίτσα, ή καλύτερο κι από την ίδια την πίτσα?" . Θα παρακαλούσα να μην μετατραπεί και αυτό σε flame ή γιατί (δεν) χρειαζόμαστε τις δυναμικές γλώσσες, ή αν το Open Source είναι καλό ή όχι. Υπάρχουν άλλα threads γι αυτό.

Στο νέο thread, κουβεντιάζουμε τις χρήσεις των δυναμικών γλωσσών, τα υπέρ και τα κατά τους και τους τρόπους με τους οποίους κάνουν τη ζωή μας πιο εύκολη.

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Vader — Mon, 14 May 2007 22:10:34 GMT

Συμφωνώ μαζί μου αρκεί γενικά κάποιοι να προσέχουν τι λένε και να μην βάζουν φιτιλιές που κάνουν ένα νήμα να βγεί off-topic

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

KelMan — Mon, 14 May 2007 19:31:48 GMT

H κουβέντα έχει ξεφύγει και είναι σχεδόν off-topic.

Θα πρότεινα όποιον τον ενδιαφέρει, να ξεκινήσει νέο thread. Υπάρχουν πολλά θέματα προς συζήτηση σχετικά με τη αξία, την πρακτική εφαρμογή, την χρησιμότητα, κλπ των δυναμικών γλωσσών αλλά είναι καλύτερο να βρίσκονται στο δικό τους thread και όχι όλα κάτω από εδώ.

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Vader — Mon, 14 May 2007 17:47:37 GMT

tsavos:
Συνοψίζοντας:

Α. Επί της ουσίας συμφωνώ με τον objectref. Γιατί να χρειαζόμαστε μια python for NET ?
Πιθανές εξηγήσεις που βρίσκω:
1. Μαζί της θα φέρει όλες τις βιβλιοθήκες του .ΝΕΤ.
2. Θα χρησιμοποιεί το Visual Studio
Εμένα αυτά τα επιχειρήματα δεν μου αρκούν. Σε άλλους μπορεί να είναι υπεραρκετα.

Και εγώ συμφονώ μαζί του. Εμένα μου φάινεται λές και μαζεύουμε πολλές γλώσσες γύρω από το .ΝΕΤ. Δεν λέω καλό και άγιο είναι αλλά μήπως μετά από κάποιο σημείο χάνεται το μέτρο ....?

Β.Να ενσωματωθούν dynamic χαραστηριστικά σε υπάρχουσα γλώσσα είναι άλλη δουλειά και μπορεί πολύ πιο εύκολα να περάσει στον κόσμο.

Γ. Ο κόσμος έχει μάθει να είναι επιφυλακτικός με τις επιλογές της microsoft γιατί απλούστατα αυτές προκύπτουν από εμπορικές και marketing πολιτικές, και αυτές αλλάζουν.
Οι προγραμματιστές έχοντας την πικρή εμπειρία των Visual Java, και της J# είναι επιφυλακτικοί σε οτιδήποτε νέο.
Εδώ εγώ ήμουν επιφυλακτικός - και πιστεύω και αρκετοί πλέον φανατικοί της - απένταντι στη C# όταν είχε βγει. Έλεγα που να πάω τώρα σε κάτι νέο που σε 2 χρόνια μπορεί να μην υπάρχει.
VB.NET και πάλι VB.NET. Βέβαια αν όλοι σκέφτονταν σαν κι εμένα όντως σήμερα πιθανόν να μην υπήρχε C#...
Δεν ξέρω , εγώ αφήνω τις επαναστάσεις για τους άλλους....

Δεν είναι θέμα επανάστασης αλλά θέμα καθαρά πρακτικό. Βασικά γιατί να μπείς στον κόπο να μάθεις μια άλλη γλώσσα όταν μπορείς να κάνει αποδοτικά την δουλειά σου με VB.NET. Θυμάμαι οταν πρωτοβγήκε το .ΝΕΤ για πολύ καιρό δεν ήθελα να ασχοληθώ. Ποιός θα κάτσει να μετατρέψει τόσες libs από την VB σε VB.NET και το βασκό ποιός θα αντέξει να περάσει από το βρεφικό στάδιο του ψαχουλέματος της γλώσσας.... Παρολαυτά όμως όταν άρχισα να ασχολούμε μαζί της την λάτρεψα..Αλλά αυτό είναι άλλο...

Δεν ξέρω...

Δ. Πάντως έχει καταντήσει βαρετό ο open source κόσμος να την πέφτει στην microsoft για ότι κάνει. Θυμάμαι όταν έγραφα σε VBScript οι Javaδες μου λέγανε : Μα καλά είναι γλώσσα αυτή ? Να μην έχει τύπους ? Να κάνεις ότι γουστάρεις χωρίς δηλώσεις ......
Και αφού η microsoft έβγαλε την C# τώρα θυμήθηκαν τις dynamic....

Ε. Κλείνοντας με κάτι κοινότυπο - κάθε γλώσσα είναι ένα εργαλείο. Συγκρίσεις του τύπου το σφυρί είναι καλύτερο από το κατσαβίδι μάλλον δεν είναι σωστές.

Συμφωνώ μαζί σου ότι όλες οι γλώσσες είναι εργαλεία αλλά μπορείς να τις συγκρίνεις...Κάθε φιλοσοφία προγραμματισμού αποτελέι μια λογική που γύρω της στρέφονται τα εργαλεία. Αρα λοιπόν είναι σαν να έχω πολλά κατσαβίδια.... Τα οποία και βεβαία μπορώ να τα συγκρίνω μεταξύ τους..Αυτός ο τρόπος σκέψης θα μας δώσει σωστά αποτελέσματα..

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Vader — Mon, 14 May 2007 17:38:23 GMT

xterm:
Χαλαρά είναι η πιο επιτυχημένη...εδω όλο το linux σε C ειναι γραμμένο και όλες οι γλώσσες ακολουθούν το συντακτικό της C, σχεδον....

Αυτά να βλέπουν κάποιοι..... Βασικά αμα τους ρωτήσεις αν το linux είναι καλό λειτουργικό θα σου πούνε πατάτα είναι ..Τεσπά είναι εκτός θέματος αυτό ..

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

tsavos — Sun, 13 May 2007 21:40:45 GMT

Συνοψίζοντας:

Α. Επί της ουσίας συμφωνώ με τον objectref. Γιατί να χρειαζόμαστε μια python for NET ?
Πιθανές εξηγήσεις που βρίσκω:
1. Μαζί της θα φέρει όλες τις βιβλιοθήκες του .ΝΕΤ.
2. Θα χρησιμοποιεί το Visual Studio
Εμένα αυτά τα επιχειρήματα δεν μου αρκούν. Σε άλλους μπορεί να είναι υπεραρκετα.

Β.Να ενσωματωθούν dynamic χαραστηριστικά σε υπάρχουσα γλώσσα είναι άλλη δουλειά και μπορεί πολύ πιο εύκολα να περάσει στον κόσμο.

Γ. Ο κόσμος έχει μάθει να είναι επιφυλακτικός με τις επιλογές της microsoft γιατί απλούστατα αυτές προκύπτουν από εμπορικές και marketing πολιτικές, και αυτές αλλάζουν.
Οι προγραμματιστές έχοντας την πικρή εμπειρία των Visual Java, και της J# είναι επιφυλακτικοί σε οτιδήποτε νέο.
Εδώ εγώ ήμουν επιφυλακτικός - και πιστεύω και αρκετοί πλέον φανατικοί της - απένταντι στη C# όταν είχε βγει. Έλεγα που να πάω τώρα σε κάτι νέο που σε 2 χρόνια μπορεί να μην υπάρχει.
VB.NET και πάλι VB.NET. Βέβαια αν όλοι σκέφτονταν σαν κι εμένα όντως σήμερα πιθανόν να μην υπήρχε C#...
Δεν ξέρω , εγώ αφήνω τις επαναστάσεις για τους άλλους....

Δ. Πάντως έχει καταντήσει βαρετό ο open source κόσμος να την πέφτει στην microsoft για ότι κάνει. Θυμάμαι όταν έγραφα σε VBScript οι Javaδες μου λέγανε : Μα καλά είναι γλώσσα αυτή ? Να μην έχει τύπους ? Να κάνεις ότι γουστάρεις χωρίς δηλώσεις ......
Και αφού η microsoft έβγαλε την C# τώρα θυμήθηκαν τις dynamic....

Ε. Κλείνοντας με κάτι κοινότυπο - κάθε γλώσσα είναι ένα εργαλείο. Συγκρίσεις του τύπου το σφυρί είναι καλύτερο από το κατσαβίδι μάλλον δεν είναι σωστές.

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

xterm — Sun, 13 May 2007 10:52:29 GMT

Χαλαρά είναι η πιο επιτυχημένη...εδω όλο το linux σε C ειναι γραμμένο και όλες οι γλώσσες ακολουθούν το συντακτικό της C, σχεδον....

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Vader — Sat, 12 May 2007 21:38:18 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
Vader:
Παναγιώτης Καναβός:

Τέλος πάντων, μία γλώσσα δεν είναι παντρεμένη με ένα framework ή μία πλατφόρμα. Ούτε η χρησιμότητα των dynamic γλωσσών οφείλεται στις βιβλιοθήκες τους. Αν ήταν έτσι, η C θα ήταν η πιο επιτυχημένη γλώσσα.

Δηλαδή η C/C++ δεν είναι η ποιό επιτιχυμένη γλώσσα..?

Δεν έγραψα τυχαία C. H C++ είναι πολύ διαφορετική από την C και έχει μία εντελώς διαφορετική λογική στον προγραμματισμό. Μπορεί να υπάρχει ένας compiler C για κάθε επεξεργαστή και να υπάρχουν βιβλιοθήκες για οτιδήποτε μπορεί να χρειαστεί κανείς. Πολύ λίγοι όμως θα χρησιμοποιούσαν την C αν είχαν στη διάθεση τους μία άλλη γλώσσα.

Το κατάλαβα αυτό !!! Ακριβώς επειδή έχουν τελειώς διαφορετικές λογικές-φιλοσοφίες τιε θεωρώ αδελφές γλώσσες ή αν θέλεις η μια γλώσσα αποτελεί συνέχεια της άλλης χωρίς να έιναι απόλυτα σωστό αυτο ακριβώς επειδή ανήκουν σε διαφορετικές φιλοσοφίες προγραμματισμού. Ομως στην συνείδιση κάποιας μερίδας του κόσμου εχει περάσει έτσι.

Παρολαυτά όμως η απορία μου δεν έχει λυθεί. H C είναι η ποιό επιτυχιμένη γλώσσα η όχι ..?

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Παναγιώτης Καναβός — Sat, 12 May 2007 02:09:07 GMT

Vader:
Παναγιώτης Καναβός:

Τέλος πάντων, μία γλώσσα δεν είναι παντρεμένη με ένα framework ή μία πλατφόρμα. Ούτε η χρησιμότητα των dynamic γλωσσών οφείλεται στις βιβλιοθήκες τους. Αν ήταν έτσι, η C θα ήταν η πιο επιτυχημένη γλώσσα.

Δηλαδή η C/C++ δεν είναι η ποιό επιτιχυμένη γλώσσα..?

Δεν έγραψα τυχαία C. H C++ είναι πολύ διαφορετική από την C και έχει μία εντελώς διαφορετική λογική στον προγραμματισμό. Μπορεί να υπάρχει ένας compiler C για κάθε επεξεργαστή και να υπάρχουν βιβλιοθήκες για οτιδήποτε μπορεί να χρειαστεί κανείς. Πολύ λίγοι όμως θα χρησιμοποιούσαν την C αν είχαν στη διάθεση τους μία άλλη γλώσσα.

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Vader — Fri, 11 May 2007 18:17:07 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
objectref, είσαι πολύ άδικος. Η IronPython υπάρχει εδώ και 2, να μην πω 3 χρόνια. Ο δημιουργός της, ο Jim Hugunin, έφτιαξε και την Jython. Η Microsoft τον προσέλαβε πριν από 2 περίπου χρόνια ακριβώς επειδή κατευθυνόταν ήδη προς τις dynamic languages. Το LINQ και η C# 3.0 βασίζονται κατά κόρον σε χαρακτηριστικά των δυναμικών γλωσσών. Έπρεπε να παρακολουθήσεις την παρουσίαση του palladin για να δεις πόσα από τα χαρακτηριστικά του LINQ (να μην πω όλα) προέρχονται από δυναμικές γλώσσες. Αντί η Microsoft να βγάλει απλά μία γλώσσα για την πλάκα, ενσωμάτωσε στο Framework όλα τα χαρακτηριστικά που επιτρέπουν την δημιουργία δυναμικών γλωσσών.

Τέλος πάντων, μία γλώσσα δεν είναι παντρεμένη με ένα framework ή μία πλατφόρμα. Ούτε η χρησιμότητα των dynamic γλωσσών οφείλεται στις βιβλιοθήκες τους. Αν ήταν έτσι, η C θα ήταν η πιο επιτυχημένη γλώσσα.

Δηλαδή η C/C++ δεν είναι η ποιό επιτιχυμένη γλώσσα..?

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

objectref — Thu, 03 May 2007 18:49:57 GMT

Νατάσα Μανουσοπούλου:
objectref:
...

Παρακαλώ επιδείξτε αυτοσυγκράτηση και ψυχραιμία, όπως ταιριάζει σε ενήλικους.

Αυτο υπαρχει που λες, εκτος αν εκανες quote σε λαθος ονομα.

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Νατάσα Μανουσοπούλου — Thu, 03 May 2007 18:43:31 GMT

objectref:
...

Παρακαλώ επιδείξτε αυτοσυγκράτηση και ψυχραιμία, όπως ταιριάζει σε ενήλικους.

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

Παναγιώτης Καναβός — Thu, 03 May 2007 18:38:51 GMT

PALLADIN:

IronRuby... αυτό είναι... μετά IronRails...

θέλω να δω πως θα αντιδράσουν οι ASP.net devs όταν θα δουν αυτόν τον δυναμικό κόσμο.

Όπως αντιδρούν για τα Generics και το Reflection! Κάποιοι θα τα θεωρήσουν το καλύτερο πράγμα μετά το γύρο με πίτα, κάποιοι θα τα θεωρήσουν ... μεταξωτές κορδέλες. Εγώ φυσικά γουστάρω!

Απ: DLR - προχωρημένη υποστήριξη για δυναμικές γλώσσες στο .NET Framework

objectref — Thu, 03 May 2007 18:34:52 GMT

anjelinio:
Θα περίμενα απο κάποιον ειδικά αν γράφει καιρό Python ή σε κάποια άλλη dynamic γλώσσα, όχι μόνο να χλευάσει τη Microsoft, αλλά να χαρεί κιόλας για την έλευση του "δυναμισμού" στις μάζες των Microsoft-άδων.

"Χλευασει" ?? Δεν ηξερα οτι το να εχω διαφορετικη αποψη απο εσενα για τη μαμα MS (σε μερικα θεματα) θεωρειται χλευασμος. Οκ, το'μαθα κι'αυτο, δεν θα το ξανακανω...

Αυτό γραμμένο απο κάποιον που είχε μάθημα σε Python στο παν/μιο πρίν 11 χρόνια, και έγραφε inheritance σε JavaScript πριν άλλα τόσα χρησιμοποιώντας τα "δυναμικά" features της στο cross-platform περιβάλλον ... του browser.

Τι μου λες...Υπαρχουν, ξερεις, χιλιαδες αλλοι με διαφορετικη αποψη απο τη δικη σου.

Εγώ λοιπόν ενθουσιάστηκα κάποτε όταν μπορούσα να γράψω javascript πάνω απ'το CLR, αν και δεν υποστήριζε τα πάντα, στεναχωρήθηκα όταν δεν βρήκε καθόλου απήχηση στον M$ κόσμο, και χαίρομαι και πάλι τώρα που επιστρέφει το "δυναμικό" πάνω σε μια πλατφόρμα την οποία συμπαθώ όσο συμπαθούσα και τη Java, ίσως και λίγο περισσότερο.

Ακου να δεις anjelinio, δεν υπαρχει ξερεις ΜΟΝΟ το CLR στον κοσμο της δουλειας μας, υπαρχουν και πολλα αλλα πραγματα με τα οποια μπορει ν'ασχοληθει καποιος. Επισης δεν σημαινει οτι αν αυτα τα προσαρμοσεις στο CLR θα αξιζει τον κοπο ν'ασχοληθει καποιος με αυτα. Εξηγησα τους λογους σε πιο πανω post, τουλαχιστον οπως εγω (αλλα και πολλοι αλλοι) βλεπω το θεμα. Διαβασε το λοιπον καλυτερα μηπως καταλαβεις τη θεση μου στο θεμα, ανεξαρτητα αν συμφωνεις η οχι. Επισης, μπορει εδω το forum ν'ασχολειται με το .net και τις τεχνολογιες του αλλα οταν η κουβεντα πηγαινει και στην "αλλη οχθη" του ποταμου, καλο θα ειναι να βγαζουμε απο το κεφαλι μας το Microsoft καπελο και να ειμαστε πιο open σε διαφορετικες αποψεις...