Visual Studio LightSwitch

Απ: Lighswitch or other?

Παναγιώτης Καναβός — Tue, 13 Oct 2015 19:31:22 GMT

Εκείνη την περίοδο το Model Driven Development ήταν σε έξαρση, οπότε το Oslo δεν ήταν απλά ένα πειραματικό project. Το ανοίξανε όμως πάρα πολύ, προσπαθήσανε να κάνουν πάρα πολλά πράγματα μαζί, *και* πήγανε κόντρα στα ήδη υπάρχοντα MDA και Eclipse Modeling Framework (ήταν η παλιά Microsoft). και στο τέλος το στείλανε εκεί που πάνε όλα τα modeling projects της Microsoft για να πεθάνουν.

Από τότε, το model-driven development έχει εξασθενίσει αλλά υπάρχει ακόμη σε enterprise proejcts. Τελικά, δεν είναι τόσο εύκολο να να φτιάξεις ένα transformation που θα κάνει το μοντέλο να δημιουργήσει π.χ. apps. Μπορείς όμως να φτιάξεις καινούρια business εφαρμογή από το flow, τα entities κλπ. Πάντα όμως από την Java μεριά.

Αν η Microsoft προσπαθούσε σήμερα, κάτι μου λέει ότι θα *ξεκινούσε* από τα MDA και EMF και το Oslo θα προχωρούσε. Εδώ φτάσανε να συζητάνε, να αντικαταστήσουν το .NET TCP binding του WCF με το AMQP!

Απ: Lighswitch or other?

Antonios Chatzipavlis — Tue, 13 Oct 2015 05:49:30 GMT

Αν θυμάμαι καλά το Oslo ήταν σε πειραματικό στάδιο και το έδειχνε αλλά το κοινό δεν ενθουσιάστηκε και έτσι το τράβηξε πίσω. Το InfoPath περπάτησε όσο το ήθελε ο κόσμος και σταμάτησε γιατί απλά ο κόσμος δεν το ήθελε μετά από σχετική έρευνα της Ms. Για το Silverlight νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε ακόμα για το τι θα γίνει με αυτό.

Σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι καλά κάνει και σταματάει ότι δεν χρειάζεται καθώς δεν υπάρχει λόγος να χάνονται ανθρωποώρες προσπάθειας σε κάτι που δεν θα χρησιμοποιηθεί και που μπορούν να χρησιμοποιηθούν αλλού. Βέβαια θα συμφωνήσω ότι θα μπορούσε το Vs PG να κάνει αυτό που έχουμε στον SQL Server με τα deprecated features και έτσι ξέρεις τι θα αλλάξει στις επόμενες εκδόσεις χωρίς εκπλήξεις

Απ: Lighswitch or other?

Thiseas — Tue, 13 Oct 2015 05:22:31 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
... η Microsoft δεν πρόκειται ποτέ να πει ότι θα καταργήσει ή θα σταματήσει να υποστηρίζει προϊόν της μέχρι την ημέρα που θα το κάνει....

lol Παναγιώτη. Quote που κρύβει κι από ένα παράπονο όλων και όχι άδικα νομίζω.

Βέβαια για να είμαστε δίκαιοι να λέμε οτι π.χ. στα Windows XP ή στον Win Server 2003 ανακοίνωνε το "StopSupport" αρκετά νωρίτερα... αλλά σε κάθε περίπτωση κατανοώ και συνηγορώ στο point σου.

Όσο για το SharePoint θα είμαι ειλικρινής: Δεν το γνωρίζω σχεδόν καθόλου διότι δεν είχα ποτέ την ευκαιρία να το κληθώ σε παρουσίαση ή να το δω live On Duty... :(
Αλλά θα μου πεις: ...never is too late! ;)

Απ: Lighswitch or other?

Παναγιώτης Καναβός — Mon, 12 Oct 2015 17:34:56 GMT

Σημασία δεν έχει τι λέει η Microsoft αλλά κατά πόσο έχει πιάσει το προϊόν στην αγορά, τόσα χρόνια μετά (νομίζω πιάσαμε τα 4?). Αν είχε, δεν θα είχαμε καν αυτή τη συζήτηση. Άσε που η βασική του τεχνολογία (το Silverlight) καταργήθηκε. Εξάλλου, η Microsoft δεν πρόκειται ποτέ να πει ότι θα καταργήσει ή θα σταματήσει να υποστηρίζει προϊόν της μέχρι την ημέρα που θα το κάνει. Πάρε για παράδειγμα το Infopath, το Oslo ή ... το Silverlight. Μέχρι την ημέρα που ουσιαστικά ανακοίνωσε την κατάργηση του καθενός, τα προωθούσε και έλεγε ότι έχουν μέλλον.

Όσο για το κοινό - αυτό που λες είναι ο λόγος που δεν έπιασε. Ακόμα και ο πιο βιαστικός προγραμματιστής μπορεί να φτιάξει γρήγορα ένα scaffold πάνω από ένα database schema. Όποιος θυμάται όμως τι έλεγε όμως πριν 4-3 χρόνια η Microsoft, θα θυμηθεί ότι ακριβώς στους power users απευθυνόταν, λέγοντας μάλιστα ότι το μόνο που χρειάζεται είναι να έχεις κάπου στημένο ένα IIS.

Και αυτό μου θύμισε το τελευταίο - τι προωθεί ως το γρήγορο τρόπο να φτιάξεις εφαρμογές πλέον η Microsoft, που δεν θέλει καν ένα στημένο IIS ? Το SharePoint Online. Από το ίδιο το UI του προϊόντος μπορείς να φτιάξεις λίστες, να προσθέσεις/αφαιρέσεις πεδία, άντε να βάλεις και κανένα lookup. Δεν χρειάζεσαι καν server και το κόστος μπορεί να είναι ήδη καλυμμένο από ένα Office 365 subscription. Και αν θέλεις, έχει και apps

Απ: Lighswitch or other?

Thiseas — Sun, 11 Oct 2015 07:13:16 GMT

Χμ... λίγο αβίαστα το ξορκίσαμε το... τέρας νομίζω.

Η Microsoft πάντως (με βάση αυτή την κουβέντα εδώ) δεν φαίνεται να έχει την ίδια γνώμη για το προιόν της ή καλύτερα δεν δείχνει να το παρατάει.
Μάλιστα τονίζεται και το παρακάτω:
We’ll Introduce FlexGrid for LightSwitch, a versatile datagrid built on cutting edge technologies like HTML5, CSS, and ECMAScript 5. With FlexGrid you can show tabular or hierarchical data with ease with built-in support for grouping, filtering, sorting, editing. In subsequent releases we will debut Chart and Gauge controls for LightSwitch.

Παναγιώτη καλά τα λες, θα διαφωνίσω μόνο στο σημείο ότι το LS φτιάχτηκε βασικά για power users ή για business users. Κανένας από τους δύο δεν θεωρώ οτι έχει τις γνώσεις και φυσικά το background για να υποστηρίξει IIS setup, Database και VisualStudio μαζί. Αν μου έλεγες κάποιους περιστασικούς ή ακόμα και πολύ βιαστικούς developers ή (άντε) πολύ advanced Sys Admins θα ήσουν νομίζω πιο κοντά σε αυτό που βλέπω εγώ. Επίσης γνωρίζω μεγάλες εταιρίες με τμήματα ΙΤ με 20+ developers που το έχουν ως βασικό εργαλείο ανάπτυξης για Intranet Apps. Anyway...

Ίδωμεν...

Απ: Lighswitch or other?

Markos — Tue, 15 Sep 2015 09:11:19 GMT

Κατά την ταπεινή μου άποψη, αυτό θα είναι το the next big thing. Ναι, έχουν βγει κι άλλοι c# to javascript compilers, αλλά θέλω τα πάντα και τα θέλω τώρα (αλλιώς θα ξενοκοιτάω)! Από wcf μέχρι databinding.

Απ: Lighswitch or other?

George Parissis — Tue, 15 Sep 2015 00:29:50 GMT

Συμφωνώ.

Απ: Lighswitch or other?

Παναγιώτης Καναβός — Mon, 14 Sep 2015 17:47:37 GMT

Βασικά, το Lightswitch δεν έπιασε ποτέ. Ο στόχος του δεν ήταν ποτέ να είναι ένα RAD tool, αλλά να λύσει το αιώνιο πρόβλημα, όπου οι business users χρειάζονται κάτι αλλά πρέπει να περιμένουν το IT να το υλοποιήσει, με σημαντική καθυστέρηση. Γι αυτό ξεκίνησε και το outsourcing πριν 2 δεκαετίες, μετά τα business units αρχίσανε να παρακάμπτουν το IT και να αγοράζουν κατευθείαν, να έχουν τα δικά τους μίνι-IT, και τελευταία να γυρίζουν σε Cloud και SaaS.

Το πρόβλημα είναι τόσο σημαντικό, ώστε έφτασαν ακόμα και υπουργοί άμυνας να στήσουν δικό τους mail server για παρακάμψουν τις καθυστερήσεις.

Μα Τί λέω, εδώ υπάρχει και χαρακτήρας στο Dilbert -o Mordac. Φαντάσου πόσο μεγάλο πρόβλημα είναι.

Το LightSwitch έσπρωξε στην αρχή η Microsoft ως RAD (Rapid Application Development, όχι Radical) tool για Business power users, αλλά τα πράγματα στραβώσανε από την αρχή.

Για τους προγραμματιστές, το scaffolding ουσιαστικά ακύρωσε το Rapid κομμάτι. Τα χούγια και οι περιορισμοί του Lightswitch ήταν πολύ μεγάλοι για να δικαιολογήσουν την ευκολία ανάπτυξης που παρείχε ... σε άλλους, όχι στους developers.

Οι business users πάλι, το σημαντικότερο κοινό, δεν έχουν όρεξη να φτιάχνουν πίνακες - ακόμα και οι power. Άσε που όσοι power users ασχολούνταν με ιδιοκατασκευές, το έκαναν σε Access και δεν θέλαν να μπλέξουν με servers και IIS.

Οι περιορισμοί βασικά είναι τόσο εκνευριστικοί που ουσιαστικά καταλήγει άχρηστο: Θέλεις να φτιάξεις μία quick & dirty εφαρμογή για γρήγορο data entry? Βασικά έχασες, δεν παίζει editable grid. Ή το φτιάχνεις με το χέρι (τί το χρειαζόμουν τότε?), ή θα κάνεις edit εγγραφές μία - μία σε popup.

Να βάλουμε και τους business περιορισμούς - η έλλειψη business rules ή workflow (και δεν εννοώ "το πεδίο έχει 5 χαρακτήρες") ουσιαστικά δεν επιτρέπουν τη χρήση για κάτι καλύτερο από data entry. Άσε που πιο "έτοιμα" προϊόντα όπως το SharePoint Online έχουν το υποτυπώδες workflow που χρειάζονται οι περισσότερες μικρές εταιρείες.

Βάλε μετά τις ραγδαίες εξελίξεις που ουσιαστικά αχρήστεψαν το Lightswitch και το έκανα legacy πριν καν βγει: Κατάργηση Silverlight, πλήθος SPAs όπως Angular και Knockout, server technologies όπως το Node.js. Αν θέλεις να κάνεις ένα data entry σύστημα πλέον, υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι και απαιτήσεις.

Βάλε το κόστος του deployment: Ακόμα και να ο power user έφτιαχνε την εφαρμογή, έπρεπε κάποιος στο IT να κάνει το deployment

Βάλε και την επικάλυψη με *άλλα* προϊόντα της Microsoft αλλά και τρίτων: SharePoint και κυρίως το Online (φτιάχνεις λίστες, φόρμες μέσα από το ίδιο το UI), το Infopath το οποίο σπρώχνανε ως RAD εργαλείο (που και αυτό καταργήθηκε πλέον), Acrobat Forms

Βάλε και θέματα marketing - αν στόχος είναι οι Power users, γιατί το προϊόν βγήκε ως development tool? Θα έπρεπε να βγει στο Office - ΩΧ ΟΜΩΣ εκεί είναι το Infopath! Μην κανιβαλίζουμε τώρα!

Στο τέλος, ο συνδυασμός ανεπάρκειας, κακού timing, σύγκρουσης με άλλα προϊόντα βγάλανε ένα μεσοβέζικο πράγμα το οποίο κανείς δεν ήθελε.

Απ: Lighswitch or other?

Thiseas — Sun, 13 Sep 2015 02:55:33 GMT

Γιώργο σ' ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου. Πραγματικά διαφωτιστικές και ενδιαφέρουσες.

Κι εγώ το Lightswitch το έχω χρησιμοποιήσει πολύ ελάχιστα. Πολλά έχω ακούσει για αυτό αλλά πολύ λίγα έχω δει. Θεωρώ κι εγώ τα θέματα που αναφέρεις οτι είναι σημαντικά στην επιλογή.

thnx

Edited: Για όσους ενδιαφέρονται (αν και δεν βλέπω και πολλούς ) για μια καλή λίστα από RAD tools για Asp.NET βρήκα εδώ.

Απ: Lighswitch or other?

George Parissis — Tue, 08 Sep 2015 03:34:29 GMT

Πολύ εύστοχες ερωτήσεις.

Δεν έχω εμπειρία με το ASP.NEt Maker που αναφέρεις, έχω όμως με το Lightswitch. Ενώ ξεκίνησε με αρκετά καλές κριτικές στην πορεία κάπου τα πράγματα άλλαξαν. Νομίζω ότι προσπάθησαν να βάλουν πολλούς στόχους και στο τέλος νιώθεις ότι δεν ολοκληρώθηκε όσο θα έπρεπε.

Συγκεκριμένα για όσα παρατήρησα την περίοδο που ασχολήθηκα:

Δεν είχε printing library.

Κάποια features δεν μπορούσαν να ολοκληρωθούν από μία πλατφόρμα. Π.χ για δημιουργία χρηστών και διαχείριση αυτών, έπρεπε να είχες και Silverlight έκδοση, γιατί μπορούσες να το κάνεις μόνο μέσα από εκεί.

Όταν έφτιαχνες HTML εφαρμογή για κοινές εργασίες έπρεπε να γράψεις ξεχωριστό κώδικα. Μία από αυτές το log out. Μία άλλη η διαγραφή. Έφτιαξαν LOB RAD Tool χωρίς για HTML να υποστηρίζει Delete. Περίεργο ε; (Έπρεπε να γράψεις ξεχωριστό κώδικα)

Δηλαδή όλα αυτά και άλλα που δεν έπεσαν στην αντίληψή μου όσο καιρό ασχολήθηκα με έσπρωξαν μακρυά ακόμα και για τα πιο απλά project.

Τώρα αυτό που αναφέρεις, το Maker ίσως να αξίζει.

Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλο library εκεί έξω.

Lighswitch or other?

Thiseas — Fri, 04 Sep 2015 04:36:43 GMT

Έχει μήπως κάποιος εμπειρία από το "Asp.NET Maker"; Συνηθίζεται λέτε για Quick & Dirty Apps (και όχι τόσο dirty) σε σχέση με το Lightswitch?
Το προγραμματιστικό μοντέλο που χρησιμοποιεί είναι Web Pages (Razor).

Γενικά έχετε κάνει κάποιο evaluation σε RADical tools σε Asp.NET ?

Έχετε επιλέξει κάποιο συγκεκριμένο;

Τελικά το Lighswitch παραμένει the King of the RAD tools for Asp.NET ?
Η MS συνεχίζει να το υποστηρίζει και στο VS2013, VS2015 αλλά ίσως όχι τόσο ένθερμα όσο πριν. Λέτε να το "κόψει" με συνοπτικές κάποια στιγμή;

Άραγε αξίζει κάποιος να επενδύσει σε κάτι τέτοιο αν έχει λίγο προσωπικό, λίγο χρόνο και πολλά και σχετικά απλά έργα;

Thank you so much 4 your time!! :)