Λοιπά θέματα

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Mitsaras — Sat, 20 Sep 2008 09:40:57 GMT

Υπεύθυνη για το hype των 64bit είναι κυρίως η AMD, η οποία προσπάθησε να λανσάρει τότε τους Athlon 64 επεξεργαστές ως το "μέλλον", το οποίο όμως ήταν πολύ μακρινό για την εποχή του. Έπειτα, όταν κάποιοι "θαραλλέοι" κομπιουτεράδες αψηφούσαν την έλλειψη των drivers & των εφαρμογών και μετέβαιναν στα 64bit το κάναν κυρίως για λόγους ελίτ. Τώρα τα 64μπιτα λειτουργικά έχουν γίνει σαφώς πιο mainstream, αλλά και πάλι θεωρούνται σχεδόν σαν το κάτι μεταφυσικό από ικανή μερίδα.

Το πρόβλημα εντοπίζεται στον σκοπό για τον οποίο φτιάχτηκαν τα 64bit λειτουργικά. Όχι για ωφέλη στην ταχύτητα, αλλά για την έξτρα προσπελάσιμη μνήμη. Το κέρδος στην ταχύτητα λόγω της ταχύτητερης επεξεργασίας 64bit εντολών και δεδομένων είναι μια ευχάριστη (αλλά μικρή στις περισσότερες εφαρμογές) παρενέργεια, και δε νομίζω ότι πρέπει να επισκιάζει τον πραγματικό σκοπό της 64bit αρχιτεκτονικής.

Παραθέτω συμπληρωματικά και τις ενδιαφέρουσες απόψεις του Jeff Atwood για το θέμα: http://www.codinghorror.com/blog/archives/000994.html

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Johnnyxp64 — Sat, 20 Sep 2008 08:22:46 GMT

χεχε, δοξα τον θεο μεχρι τωρα οτι εχω κανει απο αλγορυθμο για πραγματικα εκατομυρια εγγραφες οταν ετρεχε η εφαρμογουλα σε 64λειτουργικο και ίδιο hardware κερδιζα πολα λεπτα, και για να μην γενικευω τοσο, το ποιο βαρυ που εχω ασχοληθει ειναι A.I για translation και indexing.Μηλαμε για πολλα εκατομ εγγραφες αλλα ο συνδιασμος χ64 λειτουργικου, χ64sql, χ64 application, χρονομετριμενα 2.500.000λεξεις επεξεργαστηκαν και αναλυθηκαν (δεν θα μπω σε λεπτομερεις για τα critiria αλλα ηταν πολα) σε 25λεπτα σε μηχανημα ολα 64, και 45λεπτα σε μηχανημα ολα 32! για μενα που για καμποσες μερες επρεπε να κανω τετιες εργασιες-αναλυσεις πολλες στη σειρα τελειωσα σε μερες αντι εβδομαδες.

οι εφαρμογες που κανουμε - κανω δεν εχουν πολα παρε δωσε με αντικειμενα εκτος microsoft και οτι εχουμε το εχουμε και σε 64bit.επισεις υπαρχει και καλη επικ με την Microsoft λογο Gold Certf Parter και οσο και να πεις βοηθαει να εχεις ενα inside info-help.

μην ξεχνας τον τελευταιο καιρο ολο και περισσοτερα ειναι 64 και σε λιγα χρονια τα παντα θα ειναι 64, βλεπε 16-32.

τωρα αν εμφανιστει κατι με τρις εκατομ - εγγραφες και "απογοητευτω" θα το δω τι θα κανω...ειναι πολυ μακρια ακομα... κι οπως μου εμαθε σημερα ενας φιλος, "αυτη την γεφυρα θα την περασουμε Οταν την συναντισουμε" ;-)

...παμε για ξεκουραση...να μην μονοπολουμε και την συζητηση υπαρχουν κι αλλοι να πουν την γνωμη τους.

bye

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Παναγιώτης Καναβός — Sat, 20 Sep 2008 08:07:20 GMT

Αναφέρεσαι στα 64bit λες και είναι πανάκεια. Δεν είναι. Υπάρχουν απείρως σημαντικότερα θέματα σε μία εφαρμογή από το αν θα βάλεις το /32 ή το /64 argument σε ένα command line. Στο .NET αυτή είναι όλη κι όλη η προσπάθεια που χρειάζεται για να πας από 32 σε 64 bit. Αν στηρίζεσαι σε αυτό και μόνο, φοβάμαι ότι εσύ θα απογοητευείς μόλις πέσεις σε αλγόριθμους οι οποίοι έπαιζαν καλά για 1000 εγγραφές και τώρα θα πρέπει να παίξουν το ίδιο καλά και για 10.000.000 εγγραφές.

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Johnnyxp64 — Sat, 20 Sep 2008 05:42:01 GMT

το ide δεν θα βοηθησει στο compile θες compiler καλο, και εδω ειναι που φωναζουμε ολοι οι προγραμματιστες οτι το vs στις γλωσες vb.net κυριως μετα c# περνει πολυ βελτιωσει γιατι μια κοινη εφαρμωγη και στις 2 γλωσσες κανω πολυ αργο compile σε σχεση με της c++, βεβαια πρεπει να εχει καποιος τις ιδιες γνωσεις και πολυ χρονο να γραψει κατι σε c++.

τελος παντον, οι εφαρμογες που λες κυριως περι χρηματιστ/κων αν εχουν και On-line παρα-δωσε ειναι πολυ ποιο σοβαρες απο οτι φανταζομουν και πρεπει να κανεις βημα βημα τις μετατροπη, αν εχεις και τοσα components Που λες, ενας λογο να προσπαθησεις (για μενα) καποια στιγμη να τα μετατρεψει ολα να δουλευουν σε 64, γιατι τετοιες εφαρμογες θα πανε πολυ καλητερα οταν τρεχουν 64bit και ολα τα components σου ειναι συμβαντα.
καθε σοβαρη εταιρεια που σεβεται το ονομα της και ειναι δυνατη στο χορο, εχει παντα component 64bit.

μην απογοητευεσαι ακομα δεν ξεκινησες... :)

οσο για το quad vs dual ασε πονεμενη ιστορια φιλε, ακομα ζουμε στα ghz και οχι στην παραλληλη επεξεργασια.

διαβασα χτες οτι η Microsoft θα παρει ποιο σοβαρα το vs10 και θα δωσει native parallel programming το νεο framework της και το vs θα εχει και χ32 και χ64 IDE, αλλα θα το κανει λεει ποιο μοντερνο!

δηλαδη περιτες γραφικες βλακιες στο περιβαλον που θα σπαταλαν το pc μας παλι καλα ποτε θα παρουν πρεφα οτι το vs ειναι πλατφορμα - εργαλεια αναπτυξης εργαλιων οχι video game? :(

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Παναγιώτης Καναβός — Sat, 20 Sep 2008 05:20:53 GMT

Johnnyxp64:

στην τελικη ποσο τεραστιες μπορει να ειναι η εφαρμογες σου που στο build περνει πανω απο μερικα δευτερολεπτα? τις ποιο μεγαλες εφαρμογες που εχω δει με δεκαδες φορμες δεκαδες αναφορες και φορτωμενη με γραφικα και χιλιαδες γραμμες κωδικα αντε το build να εκανε και 20δευτερολεπτα στο μηχανημα μου και 18καμια φορα σε 32bit.

Πολλές. Πάρα πολλές. Μπορεί μία μικρή εφαρμογή desktop να περιορίζεται σε δεκάδες φόρμες αλλά υπάρχουν και εφαρμογές οι οποίες αποτελούνται από πολλά projects και βιβλιοθήκες, εφαρμογές οι οποίες περιλαμβάνουν και server components ως ανεξάρτητα projects.
Εφαρμογές με plugins, με ξεχωριστά projects για το data layer, κλπ, κλπ, κλπ. Εμπορικές εφαρμογές, χρηματιστηριακές εφαρμογές οι οποίες χρειάζονται μερικές χιλιάδες γραμμές απλά για να υπολογίσεις σωστά την αξία ομολόγων, μετοχών, παραγώγων κλπ. Εφαρμογές οι οποίες μιλάνε με άλλα συστήματα και φυσικά πρέπει να χειριστούν την επικοινωνία και τις πιθανές αποτυχίες. Εφαρμογές οι οποίες χειρίζονται σωστά την επικοινωνία με τη βάση και δεν υποθέτουν απλά ότι ποτέ δεν θα υπάρξουν concurrency conflicts ή deadlocks.
Υπάρχουν πολλές εφαρμογές οι οποίες χρειάζονται πάνω από 15 λεπτά για να γίνουν build. Υπάρχουν επίσης build scripts τα οποία δεν κάνουν μόνο compile αλλά τρέχουν και unit tests. Και αυτά παίρνουν το χρόνο τους, αλλά σε γλυτώνουν από bugs. Μαζί με τα unit tests ελάχιστα projects (πέρα από toy projects δηλαδή) μπορούν να γίνουν build σε λιγότερο από 1 λεπτό.

Στην ταχύτητα του build έτσι κι αλλιώς δεν παίζουν τόσο μεγάλο ρόλο τα bits αλλά κατά πόσο μπορεί το IDE να εκμεταλλευτεί τους πολλαπλούς επεξεργαστές. Και η αλήθεια είναι ότι γενικώς τα IDE δεν εκμεταλλεύονται ακόμα σωστά τους επεξεργαστές, με αποτέλεσμα ένας quad core να έχει χειρότερες επιδόσεις από ένα γρηγορότερο dual core. Από εκεί και πέρα, η μεγαλύτερη καθυστέρηση προκαλείται από το I/O, ένα σημείο στο οποίο τα 64bit μπορεί να σου δώσουν κάποιο μικρό πλεονέκτημα αλλά ποτέ δεν θα καταφέρουν το σκληρό να δουλέψει γρηγορότερα από το όριο του.

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Johnnyxp64 — Sat, 20 Sep 2008 04:52:11 GMT

Dimitris Papadimitriou:
Δεν είναι αλήθεια ότι είναι το σημαντικότερο κομμάτι να τρέχει το framework σε 64. Σαν developer με ενδιαφέρει περισσότερο πόσο γρήγορα γίνεται το build της εφαρμογής, από ότι πόσο γρήγορα τρέχει μετά. Το τελευταίο είναι περισσότερο δουλειά του tester.

εκενα φυσικα και με ενδιαφερει αν δουλευει μετα γρηγορα η εφαρμογη μου τι να το κανω το αμεσω build μπροστα στην δισαρεσκεια του πελατη οτι θελει super pc για να δευλευει η εφαρμωγη γρηγορα, programming tunning > hardware upgrade.

κοιτα βασικα δεν ειμαι εχθρος σου, και κατα δευτερον, μην το κουραζεις τοσο πολυ αν εισαι τοσο προκατηλημενος βαλε 32bit δεν προσπαθω να σου αλλαξω τα πιστευω, απλα ζητησες τις εμπειριες του καθενος και σου τις λεμε. χαλαρα κουβεντα κανουμε ;-)

στην τελικη ποσο τεραστιες μπορει να ειναι η εφαρμογες σου που στο build περνει πανω απο μερικα δευτερολεπτα?μπορεις να μας πεις τι περιπου κανεις που αργει τοσο στο build?

τις ποιο μεγαλες εφαρμογες που εχω δει με δεκαδες φορμες δεκαδες αναφορες και φορτωμενη με γραφικα και χιλιαδες γραμμες κωδικα αντε το build να εκανε και 20δευτερολεπτα στο μηχανημα μου και 18καμια φορα σε 32bit. η εφαρμογη ετρεχε ομως μετα πολυ πιο γρηγορα και test ειναι και ο developer, αλλιως δεν θα εκανες ποτε build μια εφαρμογη.

αυτα που προσπαθω να σου ειναι οτι αρνιτικες διαφορες ειναι συνηθως ανεπεσθητες, σε αντιθεση με τις θετικες διαφορες που παρατειρουντε ποιο ευκολα!
και τα αρνητικα σχεδον παντα εχουν workarround.Πριν μεταβεις ρωτας τον ευτο σου τι εργαλεια εχεις τι ακριβως δουλεια κανεις και googlaris να δεις αν τα εργαλεια σου θα παιξουν με η χωρις αλλαγες στο νεο περιβαλλον.(ustom controls κτλ κτλ)

ειναι αυτο που λενε, overlal performance που κερδιζουν τα 64bit, κι ας "χανουν" σε λιγα "Σημεία".

σε αυτο που δεν συμφωνω ειναι στα sVista, ακομα και στα 64bit δεν τα εμπηστευομαι οταν κανω βαριες λειτουργιες απλα κολανε!
αν και αυτο που με τρελανε τελειως ηταν μετα απο εγκατασταση vista χ64 sp1 και ολα τα updates, εβαλα vs2008, 1φορα που ανοιξε το vs2008, ηταν 3δευτερολεπτα με το ζορι!!! απιστευτη ταχυτητα εκινησης!!! και ακομα παει ετσι αλλα σε xp pro thn 1φορα κανει 8-10sec μετα λογικα παει στα 3-4.
αλλα μεσα στο IDE στα Vista apo form to form designer και αλλαγει code to design συμπεριφερεται αλοκοτα σαν να εχει λοξιγκα...ξερεις ψιλο μπουκομα και κολημα ενω στα xp64 ομαλοτατα!

οπως και να χει την τελευται λεξη την εχεις εσυ και σου ευχομαι καλη τυχη και υπομονη για αρχη.

gn

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Dimitris Papadimitriou — Sat, 20 Sep 2008 01:18:17 GMT

manosB:
Υπονοείς ότι Ο developer και ο tester είναι δύο διαφορετικά άτομα????? WOW έχω πάθει πλάκα.Πολιτισμικό Σοκ!!!

ε... να μην ξεφύγουμε από το θέμα μας... αλλά ναι αυτό υπονοώ! Όχι πως αυτό απαλλάσσει τον developer από το βασικό testing φυσικά. Αλλά στη δουλειά μου έχουμε Software Engineer in Test.

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Παναγιώτης Καναβός — Sat, 20 Sep 2008 00:28:14 GMT

Το ότι το IDE είναι 32bit μπορεί να δημιουργήσει αρκετά προβλήματα. Για παράδειγμα, τα Sharepoint Extensions για το Visual Studio 2008 δεν δουλεύουν σε 64bit περιβάλλον. Ο λόγος είναι ότι τα tools που περιλαμβάνει χρησιμοποιούν το API του Sharepoint για να μιλήσουν απευθείας στο Sharepoint το οποίο όμως τρέχει σε 64bit .ΝΕΤ runtime. Καθώς δεν είναι δυνατόν ένα 32bit process να καλέσει το API ενός 64bit process ... χάνεις.

Βέβαια, εδώ ο ταπεινός προγραμματιστής λέει "Καλά, χάθηκε να τρέξουν ένα command-line για να κάνουν τη δουλειά"?

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

manosB — Sat, 20 Sep 2008 00:04:37 GMT

Dimitris Papadimitriou:
Δεν είναι αλήθεια ότι είναι το σημαντικότερο κομμάτι να τρέχει το framework σε 64. Σαν developer με ενδιαφέρει περισσότερο πόσο γρήγορα γίνει τα build η εφαρμογή από ότι πόσο γρήγορα τρέχει μετά. Το τελευταίο είναι περισσότερο δουλειά του tester.

Υπονοείς ότι Ο developer και ο tester είναι δύο διαφορετικά άτομα????? WOW έχω πάθει πλάκα.Πολιτισμικό Σοκ!!!

Σοβαρά πάντως αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω. Καλά τα 64 αλλά....

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Dimitris Papadimitriou — Fri, 19 Sep 2008 23:27:01 GMT

Johnnyxp64:
το ide ειναι 32 ναι αλλα το framework ειναι το συμαντικοτερο κοματι και αυτο ειναι 64. αν και κακος που δεν εχουν κανει και 64μπιτο interface θα πηγαινε καλητερα...who knows why....... κατι ακουστηκε για το vs10.... σου ειναι προβλημα που δεν ειναι και το περιβαλλον 64 ή απλα ενημερωτικα ρωτας. γιατι προβληματα δεν εχει αναπτυσεις εφαρμογες κανωνικα. το "κακο" ειναι το edit and continiue Που λειει και ο Manos. αν και δεν με χαλαει αυτο ετσι κι αλλιος οι αλλαγες που κανουμε συνηθως απαιτουν restart της εφαρμoγης μας. με το καιρο θα δεις οτι ειναι ποιο αερατα απο τα 32 σε 32 windows. τουλαχιστον αυτη ειναι η δικη μου αποψη, στο δικο μου μηχανημα. Quad Q6600 3.0Ghz 4Gbyte 1066 ram Stripe Raid Harddisks GA-P35-ds3 r2.1 Mainboard ATI 4850 512 Toxic (αλλα ασχετο με το vs)

Δεν είναι αλήθεια ότι είναι το σημαντικότερο κομμάτι να τρέχει το framework σε 64. Σαν developer με ενδιαφέρει περισσότερο πόσο γρήγορα γίνεται το build της εφαρμογής, από ότι πόσο γρήγορα τρέχει μετά. Το τελευταίο είναι περισσότερο δουλειά του tester.

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Johnnyxp64 — Fri, 19 Sep 2008 22:38:32 GMT

το ide ειναι 32 ναι αλλα το framework ειναι το συμαντικοτερο κοματι και αυτο ειναι 64.

αν και κακος που δεν εχουν κανει και 64μπιτο interface θα πηγαινε καλητερα...who knows why....... κατι ακουστηκε για το vs10....

σου ειναι προβλημα που δεν ειναι και το περιβαλλον 64 ή απλα ενημερωτικα ρωτας. γιατι προβληματα δεν εχει αναπτυσεις εφαρμογες κανωνικα.

το "κακο" ειναι το edit and continiue Που λειει και ο Manos.

αν και δεν με χαλαει αυτο ετσι κι αλλιος οι αλλαγες που κανουμε συνηθως απαιτουν restart της εφαρμoγης μας.

με το καιρο θα δεις οτι ειναι ποιο αερατα απο τα 32 σε 32 windows. τουλαχιστον αυτη ειναι η δικη μου αποψη, στο δικο μου μηχανημα.

Quad Q6600 3.0Ghz
4Gbyte 1066 ram
Stripe Raid Harddisks
GA-P35-ds3 r2.1 Mainboard
ATI 4850 512 Toxic (αλλα ασχετο με το vs)

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

manosB — Fri, 19 Sep 2008 22:08:47 GMT

Λοιπόν τα 64 αν δουλεύεις με virtual machines ή χρησιμοποιείται το pc για ειδικές εργασίες (Data center με SQLx64) είναι ιδανικά.

Τώρα για το προγραμματιστή σε VS 2008

το VS αποδίδει καλύτερα σε 32 windows (τι να κάνουμε τώρα, αυτό ισχύει, Αυτή η διαφορά περίπου 10% σε μεγάλα compiles είναι αισθητή)

Κάποιες βιβλιοθήκες τρίτων κατασκευαστών δεν τρέχουν σε 64

το VS δεν υποστηρίζει edit and continue debug

εγώ γύρισα από 64 σε 32 και ας έχω 6GB μνήμη στο μηχάνημα μου. Βέβαια παραδέχομαι ότι αν χρησιμοποιείς virtual machines τα 64 είναι μονόδρομος για να εκμεταλλευθείς το hardware.

Και συζήτηση κάνουμε ωρέ παίδες, χαλαρά

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Dimitris Papadimitriou — Fri, 19 Sep 2008 16:24:37 GMT

Johnnyxp64:
Το VS 2005 k 2008 αντιλαμβανονται το λειτουργικο σου και εγκαθηστουν .NET framework σε 64bit, εσυ κανε απλα το setup σου, θα το κανει αυτο για σενα!Δεν υπαρχει "ιδικη εκδοση x64" θεωρησαν οτι σοβαρος προγραμματισμος ειναι αυτος που κοιτα το μελλον, και ετσι το setup εχει υποστηριξη καθαρη χ64 απο την μαμα microsoft.

Δεν βλέπω να ισχύει κάτι τέτοιο! Έκανα την τυπική εγκατάσταση του vs 2008 στα vista ultimate 64bit. Μπορεί να εγκατέστησε .net framework 64bit (που λογικά ήταν ήδη εγκατεστημένο από τα vista) αλλά το IDE είναι 32bit. Και αυτό φαίνεται από τον task manager όπου μπορείς να δεις ποιες εφαρμογές δεν τρέχουν πραγματικά 64. Άρα... VS2008 μόνο 32bit.

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Mitsaras — Fri, 19 Sep 2008 04:46:12 GMT

Ditto. Όλα καλά σε development κι από εμένα, χωρίς το παραμικρό πρόβλημα.

Απ: Visual Studio και Office σε Vista 64 bit

Panagiotis Kefalidis — Fri, 19 Sep 2008 03:34:07 GMT

Απο την δική μου εμπειρία έχω να πω ότι δεν είχα πρόβλημα με τίποτα, εκτός απο ένα activex (δυστυχώς δεν υπάρχει .net component για το πράγμα που θέλω) το οποίο δεν έχει 64bit support και φυσικά δεν παίζει σε 64bit καθώς μπλέκεται και θέμα driver μέσα. Γενικά είναι το μοναδικό πρόβλημα (και πάλι θέμα driver) που έχω αντιμετωπίσει εδώ και 1.5 χρόνο σε 64bit.

Γενικά σε development δεν είχα το παραμικρό πρόβλημα.