Λοιπά θέματα

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

cap — Tue, 30 Aug 2005 05:36:17 GMT

Καλα κάνουν και σου θυμίζουν DMS. Σε άλλους θυμίζουν CMS. Σε άλλους θυμίζουν SPS. Σε άλλους θυμίζουν κατι παραπλήσιο. Ολα αυτά είναι σωστά, στο μυαλό μου είναι όμως κάτι που είναι foundation για όλα τα παραπάνω....

Update: Δεν το έπιασα το πεντάρι στο joker, οπότε συνεχίζω να γράφω :)

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

Aris — Tue, 30 Aug 2005 04:19:50 GMT

cap wrote:

...

Θα επιχειρήσω να κανω μια προκαταρκτική περιγραφή του πως βλέπω τα Information Objects (η για συντομια IOs - αυτή η ονομασία είναι η πρώτη που μου ήρθε στο μυαλό) που θα ήθελα να διαχειρίζεται ένα τέτοιο σύστημα.

Key Points
Επίκεντρο του συστήματος είναι τα πληροφοριακά αντικείμενα (information objects)
Τα IO έχουν δυναμική δομή, η οποία καθορίζεται από μεταμοντέλο δεδομένων (Metamodel). Ενδέχεται μέσω ενός συγγενούς μεταμοντέλου να ορίζεται και δυναμική συμπεριφορά των IOs ώς προς τις λειτουργίες τους, δεν έχει όμως διερευνηθεί ακόμα η σκοπιμότητα να ανατεθεί responsibility στα ίδια τα objects για αυτό.
Το API θα επιτρέπει τη δημιουργία νέων IO classes. Οι classes εδώ αναφέρονται στο context και όχι στο στατικό μοντέλο.

Τι περιέχουν τα ΙΟ?
Ομάδα απλών attributes (string, number, boolean, etc)
Ομάδα σύνθετων attributes (π.χ. τιμές προερχόμενες από lookup, complex τιμές)
Ομάδα ακόμα πιο σύνθετων attributes (π.χ. τιμές προερχόμενες από δυναμικά δημιουργούμενο lookup - απο άλλη database ή απο querying σε άλλα IOs)

Ετσι ένα ΙΟ μπορεί να ανήκει σε μια κλάση, και να καθορίζεται η δομή του. Π.χ. για καρτέλα πελάτη:
Ονομα (string)
Ηλικία (int)
Κατηγορία (στατικό single-value lookup, π.χ. νομικό πρόσωπο/φυσικό πρόσωπο)
Κατηγορία σε σχέση με εταιρία (δενδροειδές single-value στατικό lookup π.χ. δεν ξέρω.)
Τομείς ενασχόλησης (στατικο multi-value lookup π.χ. υπολογιστές, σιδερώστρες, οικοδομές, μπριζόλες)

Τα attributes των ΙΟ θα πρέπει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ να έχουν χαρακτηριστικό mandatory/nonmandatory ενώ αργότερα ίσως να έχει νόημα να μπουν και security features σε attribute level, το security εν γένει όμως αποτελεί άλλο θέμα συζήτησης.

Ζητούμενα:
Ποσα και ποια είδη attributes θα έχουμε
Πώς θα ορίζουμε «περίεργα» attributes (e.g. hyperlink, image).
Πόσα και ποια είδη lookup attributes θα έχουμε και πως θα τα ορίζουμε.
Πως θα τα διαχειριζόμαστε
Πως θα υλοποιηθεί το database κομμάτι (προτεινόμενη είναι σταθερή δομή database με "σπασιμο" σε πινακες ανα data type - μεγάλο κόστος στο retrieval το οποίο μπορεί να μειωθεί με τεχνικές lazy loading, και συνδυασμό serialization / caching, σχετικά μεγάλο κόστος στο save, απιαστο στο search, εύκολα διαχειρίσιμο και εύκολο για τη μετέπειτα συγγραφή βοηθητικών εργαλείων).

...

Αυτά μου μυρίζουν Document Management System (DMS) ...

Άρης

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

George J. Capnias — Tue, 30 Aug 2005 03:55:29 GMT

Μην έχεις τις αμφιβολίες σου για τις δυνατότητες του Open-Source Developement...

Πιστεύεις ότι όταν ξεκίναγε το Linux στις αρχές τις προηγούμενης δεκαετίας, ήταν κάτι διαφορορετικό από "μια μορφή άσκησης";

George J.

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

cap — Tue, 30 Aug 2005 01:15:19 GMT

Ειμαι 32. Ηλικιακά δεν ξέρω, σε νοοτροπία όμως πιθανόν και να ειμαστε, από τα λεγόμενά σου και τα λεγόμενά μου τα οποία βλέπω να ταυτίζονται ως κάποιο σημείο.

Η ιδέα του project αρχίζει και μου "χτυπάει" και εμένα σαν κάτι ελκυστικό, παρόλο που διατηρώ τις επιφυλάξεις μου, ακόμα και αν γίνει υπό μορφή άσκησης. Τωρα, για τα υπόλοιπα, μπορούμε να μιλήσουμε και με email (υπάρχει στο profile μου), και μένα θα ήταν χαρά μου. Ασε που μπορεί να τα πούμε σε κανενα devdays (αν και δεν ειμαι τακτικος θαμών).

Αχ, εγω ειμαι στην τριτη εβδομαδα απο την επιστροφή αλλά ακόμα να προσαρμοστώ...:)

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

anjelinio — Tue, 30 Aug 2005 00:37:41 GMT

Δε χαλάμε χατήρι, και μιας κι είμαι απο διακοπές κι είναι η πρώτη μέρα στη δουλειά, δε βλέπω καλύτερο τρόπο να περάσει η μέρα απ'το να μπώ στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση ... :)

Δεν ξέρω ρε cap αν τελικά είμαστε τόσο κοντά ηλικιακά όσο και σε νοοτροπία - μάλλον φαντάζομαι - αλλά περι το 2001 είχα κανει κι εγώ τις ίδιες ακριβώς σκέψεις, της μηχανής παραγωγής μικρών sites του χιλιάρικου σε ASP 3.0.

Περί το 2002-03 το προχώρησα κι εγώ σε .NET & Java (παράλληλα) κυρίως για να δώ αν ο σχεδιασμός που είχα στο μυαλό μου έστεκε στι 2 πλατφόρμες. Κατα κόρον XML/XSLT, declarative definitions για τα data objects σε XML, και για τα UI components παλι σε XML και rendering με XSLT. Κάποια στιγμή έφτασα στο σημείο να κάνω copy-paste ένα site απο το .NET version στο Java version και ... να δουλεύει ! ( Περήφανος τότε ... )

Με κεντρίζει πολύ η ιδέα του non-web-specific CMS. Άλλωστε ένα CMS είναι μια "μηχανή του κιμά" που έχει ως input data και ως output .. οτιδήποτε, πραγματοποιώντας την οποιαδήποτε επεξεργασία κάπου στη μέση για να παράγει οτιδήποτε θέλει ο χρήστης του. Έτσι, φτάνουμε στο σημείό εκείνη η φτωχή μηχανή να παράγει XML, PDF, Word, WAP, εκείνο το XML format της Vodafone κτλ κτλ.

Αυτή είναι και η βασική διαφορά απο εργαλεία τύπου Sharepoint. Το Sharepoint είναι πλέον ένα καταπληκτικό Portal generator, αλλά ΔΕΝ είναι Content Manager.

Θυμάμαι πολύ καλά τις performance-related ανησυχίες μου τότε με το XMl/XSLT παντού, κι όλα τα σχετικά, αλλά υπάρχουν λύσεις ( πρώτη και καλύτερη ... generate το site σε static files και ανανέωνε ότι αλλάζει ... ).

Τέλος πάντων, τώρα μάλλον πολυλογώ. Το βασικό point έιναι το εξής. Θα χαιρόμουν πολύ αν ξεκινούσε ένα κοινό project μέσα απο το DNZ σχετικό με την ιδέα σου, κι ακόμη περισσότερο αν κάποια στιγμή σε γνώριζα και ανταλλάσαμε απόψεις για το "vision" σου / μου / μας. Ακόμη κι αν δε βγεί ποτέ τίποτα "εμπορικό" απ'αυτη την ιστορία, είναι τουλάχιστον μια .. άσκηση σε design και collaborative development, και μια άσκηση στην οποία θα ήθελα πολύ να πάρω μέρος !

Άντε, πέρασε κι η ώρα, ώρα να την κάνουμε για τα σπίτια μας ή καμμία παραλία όσο μπορούμε ακόμα ! ( Είπαμε .. πρώτη μέρα πίσω στη δουλειά κι ο παραθεριστής ωρίεται μέσα μου :D ). Καλό μας απόγευμα ...

Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

cap — Fri, 26 Aug 2005 21:27:18 GMT

Δεν βλέπω όμως να το συνεχίζετε και ανησυχώ :)

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

cap — Fri, 26 Aug 2005 05:29:23 GMT

Πολύ χονδρικά, και χωρίς να έχω μπει ακόμα σε διερεύνηση του όλου πράγματος, το κύριο βάρος θα είναι στο design του όλου framework και όχι σε συγκεκριμένες cutting-edge τεχνολογίες. Ας πούμε λοιπόν οτι το challenge βρίσκεται εκεί.

Από την άλλη, τεχνολογιες που "κολλάνε" με την όλη ιδέα είναι σίγουρα τα Web services. Το Enterprise Library θα μπορούσε να αξιοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό ενώ για διάφορους σκοπούς θα μπορούσε το σύστημα να ωφεληθεί από το συνδυασμό xml/xslt (και όχι μόνο για web).

Μεγαλο ενδιαφέρον θα είχε επίσης η χρήση (σε επόμενο επίπεδο) DTS για ευνόητους λόγους (επικοινωνία με τρίτα συστήματα, μεταφόρτωση πληροφοριών από τρίτα συστήματα κλπ).

Αυτά σαν μια πολύ γρήγορη σκέψη. Δεν έχω μπει ακόμα σε λεπτομέρειες σε αυτό το επίπεδο.

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

rousso — Fri, 26 Aug 2005 04:37:17 GMT

Ωραία...

Κρατάω κάτι που είπες στην αρχή: ότι δεν θα είναι μόνο web oriented (αν θυμάμαι καλά)... Σημαντικό αυτό...

Τώρα... Μέχρι εδώ καλά....

Ας πούμε λοιπόν ότι φτιάχνεις ένα "information management framework". Κι ας πούμε ότι το φτιάχνεις με τρόπο που να είναι ανεξάρτητο από το client interface (presentation layer). Κι ας πούμε ότι το παραδοτέο σου είναι ένας "information management server" και ένα API για να τον αξιοποιήσεις και ένα (ή περισσότερα) "administration console(s)" για να τον διαχειρίζεσαι...

Το επόμενο ερώτημά μου είναι:

Πάνω σε τι τεχνολογίες θα βασιστείς για να τα κάνεις αυτα και ποιές από αυτές τις τεχνολογίες σου δίνουν το ερέθισμα ή την δυνατότητα να τα κάνεις;

Που είναι (με άλλα λόγια) το τεχνολογικό opportunity και που το τεχνολογικό challenge;

go on...
rousso

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

cap — Fri, 26 Aug 2005 03:37:26 GMT

Καταλαβαίνω οτι σαν "οραμα" το περιγράφω σε υπερβολικά high-level, οπότε σκέφτομαι να μοιραστώ μαζί σας κάποιες πρόχειρες σημειώσεις που είχα κρατήσει στο παρελθόν σχετικά με αυτό. Να ειστε επιεικείς, είναι πολύ πολύ πρόχειρες και εξετάζουν ένα μόνο πράγμα, αλλά πιστεύω οτι μπορούν να δώσουν μια αρχή κατανόησης. Παμε λοιπον λιγο βαθύτερα (ωσπου να δω και ο,τι πρέπει να δω απο SPS):

Θα επιχειρήσω να κανω μια προκαταρκτική περιγραφή του πως βλέπω τα Information Objects (η για συντομια IOs - αυτή η ονομασία είναι η πρώτη που μου ήρθε στο μυαλό) που θα ήθελα να διαχειρίζεται ένα τέτοιο σύστημα.

Key Points
Επίκεντρο του συστήματος είναι τα πληροφοριακά αντικείμενα (information objects)
Τα IO έχουν δυναμική δομή, η οποία καθορίζεται από μεταμοντέλο δεδομένων (Metamodel). Ενδέχεται μέσω ενός συγγενούς μεταμοντέλου να ορίζεται και δυναμική συμπεριφορά των IOs ώς προς τις λειτουργίες τους, δεν έχει όμως διερευνηθεί ακόμα η σκοπιμότητα να ανατεθεί responsibility στα ίδια τα objects για αυτό.
Το API θα επιτρέπει τη δημιουργία νέων IO classes. Οι classes εδώ αναφέρονται στο context και όχι στο στατικό μοντέλο.

Τι περιέχουν τα ΙΟ?
Ομάδα απλών attributes (string, number, boolean, etc)
Ομάδα σύνθετων attributes (π.χ. τιμές προερχόμενες από lookup, complex τιμές)
Ομάδα ακόμα πιο σύνθετων attributes (π.χ. τιμές προερχόμενες από δυναμικά δημιουργούμενο lookup - απο άλλη database ή απο querying σε άλλα IOs)

Ετσι ένα ΙΟ μπορεί να ανήκει σε μια κλάση, και να καθορίζεται η δομή του. Π.χ. για καρτέλα πελάτη:
Ονομα (string)
Ηλικία (int)
Κατηγορία (στατικό single-value lookup, π.χ. νομικό πρόσωπο/φυσικό πρόσωπο)
Κατηγορία σε σχέση με εταιρία (δενδροειδές single-value στατικό lookup π.χ. δεν ξέρω.)
Τομείς ενασχόλησης (στατικο multi-value lookup π.χ. υπολογιστές, σιδερώστρες, οικοδομές, μπριζόλες)

Τα attributes των ΙΟ θα πρέπει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ να έχουν χαρακτηριστικό mandatory/nonmandatory ενώ αργότερα ίσως να έχει νόημα να μπουν και security features σε attribute level, το security εν γένει όμως αποτελεί άλλο θέμα συζήτησης.

Ζητούμενα:
Ποσα και ποια είδη attributes θα έχουμε
Πώς θα ορίζουμε «περίεργα» attributes (e.g. hyperlink, image).
Πόσα και ποια είδη lookup attributes θα έχουμε και πως θα τα ορίζουμε.
Πως θα τα διαχειριζόμαστε
Πως θα υλοποιηθεί το database κομμάτι (προτεινόμενη είναι σταθερή δομή database με "σπασιμο" σε πινακες ανα data type - μεγάλο κόστος στο retrieval το οποίο μπορεί να μειωθεί με τεχνικές lazy loading, και συνδυασμό serialization / caching, σχετικά μεγάλο κόστος στο save, απιαστο στο search, εύκολα διαχειρίσιμο και εύκολο για τη μετέπειτα συγγραφή βοηθητικών εργαλείων).

Βλέπω 3 πράγματα χοντρικά: IO Definition API, IO management (CRUD operations) API, IO querying API.

Τελος σημειώσεων. Ελπίζω να εδωσα μια πληρέστερη νότα και ιδέα (βεβαια, γύρω απο το 1% του όλου πράγματος, αλλά και αυτό κάτι ειναι).

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

rousso — Fri, 26 Aug 2005 00:25:21 GMT

gcapnias wrote:
Αυτό το "δεν έχει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό" κοστίζει μερικές χιλιάδες ευρώ... Είναι μέγαλη κουβέντα από μέρους σου αυτή...

Ε... ναι! εννοείται ότι κάτι έχει! Πολλά μάλιστα... Αλλά στο επίπεδο που ενδιαφέρει τον cap για να καταλάβει περι τίνος πρόκειται σε σχέση με το σκεπτικό του... μάλλον θα τον υπερ-(ή παρά-)-πληροφορήσει (ή ακόμα και μπερδέψει) το SPS παρά θα τον βοηθήσει να πιάσει στα γρήγορα την ουσία... Με αυτή την "έννοια" ανέφερα "δεν έχει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό".

Η αλήθεια είνα ότι intranet "της προκοπής" (ειδικά αν είναι μεγάλο) χωρίς SPS δεν γίνεται τόσο καλά....

anyway...
ας μη φύγουμε άλλο από το θέμα...

rousso

υ/γ: Α... και με την ευκαιρία... Γιώργο δεν βάζεις ένα χώρο στα forums ειδικά για SharePoint? Έχει ενδιαφέρον....

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

George J. Capnias — Thu, 25 Aug 2005 23:30:40 GMT

rousso wrote:
Αν έχεις ένα windows 2003 server εγκατέστησέ το να το δεις.Το WSS είναι free. Το SPS πρέπει να το αγοράσεις αλλά στην φάση αυτή δεν σε ενδιαφέρει μια και στην ουσία το SPS είναι χτισμένο πάνω στο WSS και δεν έχει κάτι το καθοριστικά διαφορετικό.

Αυτό το "δεν έχει κάτι ουσιαστικά διαφορετικό" κοστίζει μερικές χιλιάδες ευρώ... Είναι μέγαλη κουβέντα από μέρους σου αυτή...

Αν κάποιος θέλει πραγματικά να αφιερώσει χρόνο, να δει τι πραγματικά είναι τα SharePoint Technologies, θα πρότεινα να πάει στα Microsoft Downloads και να κατεβάσει και να δει τα Webcasts του Microsoft SharePoint™ Developers' Conference 2003. Καλύπτουν τα πάντα... Από το administration, deployment μέχρι και το developement για SharePoint Technologies.

Αν κάποιος θέλει μόνο μια εισαγωγή, από την ίδια σειρά θα πρότεινα το:

T321: Microsoft FrontPage: Build XML Data-driven Web Sites

είναι αρκετό από μόνο του να πορώσει κάποιον, έστω και μη developer, να χρησιμοποιήσει τα WSS, έστω για μια μια μικρή intranet εφαρμογή...

George J.

Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

cap — Thu, 25 Aug 2005 22:39:04 GMT

Σιγουρα θα το κοιτάξω. Βεβαια ένας απο τους παράγοντες που ανέφερα (χρονος, η αλλιως 5αρι στο Τζοκερ) ειναι σημαντικός για αυτού του είδους τις διερευνήσεις.

Εχει τζακποτ σημερα βεβαια, οπότε ποτέ δεν ξέρεις :) Παρ'όλα αυτά, ακόμα και να μην γινω πλούσιος (το πιθανότερο με συντριπτική αναλογία) θα προσπαθήσω να ρίξω μια ματιά. Η ενσωμάτωση που αναφέρεις με άλλα συστήματα είναι κάτι που το έχω στο πίσω μέρος του μυαλού μου ούτως η άλλως. Ας μην ξεχνάμε οτι από την αρχή μιλούσα για framework / foundation, και οχι για απλά αλλη μια εφαρμογή. Ενα κομμάτι της, το σημαντικότερο, θα είναι (συμφωνα πάντα με το vision) "βιβλιοθηκοειδές" με δικό του API ωστε να μπορεί να ενσωματωθεί σε τρίτα προϊόντα.

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

rousso — Thu, 25 Aug 2005 22:27:47 GMT

Αν έχεις ένα windows 2003 server εγκατέστησέ το να το δεις.Το WSS είναι free. Το SPS πρέπει να το αγοράσεις αλλά στην φάση αυτή δεν σε ενδιαφέρει μια και στην ουσία το SPS είναι χτισμένο πάνω στο WSS και δεν έχει κάτι το καθοριστικά διαφορετικό.

Δεν είναι σωστό να σου περιγράψω το sharepoint εδώ γιατί θα αλλάξει το θέμα της συζήτησης. Πάντως σκέψου ότι το sharepoint σου δίνει την δυνατότητα να ορίσεις lists και list templates (οι λίστες είναι κάτι σαν tables ας πούμε όπου μπορείς να ορίσεις εσύ την δομή κλπ) να ορίσεις επίσης document libraries (με ότι είδους documents θέλεις και με custom fields), να ορίσεις form libraries (με infopath forms για συλλογή xml δεδομένων), να ορίσεις image libraries (που στην πραγματικότητα είναι ένα είδος εξειδικευμένου document library με thumbnails κλπ), να ορίσεις site templates (όπου περιγράφεις την μορφη και το αρχικό περιεχόμενο σε lists και libraries των sites που φτιάχνεις) και να φτιάξεις aspx σελίδες (που τις λέει web part pages) το περιεχόμενο των οποίων μπορείς να συνθέσεις από web parts (κάτι σαν τα modules του DNN και του IBS κλπ), τις οποίες σελίδες μπορείς να τις ολοκληρώσεις σε ένα sharepoint site. Παράλληλα σο δίνει και τα κατάλληλα APIs για να κάνεις τοα "κόλπα" σου... Άρα σε γενικές γραμμές μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να λύσει παρόμοια προβλήματα με αυτά που προορίζεται να λύσει το σύστημα που περιγράφεις και συζητάμε εδώ.

Όμως η ύπαρξη του sharepoint (και άλλων αντίστοιχων συστημάτων που υπάρχουν ή θα δημιουργηθούν) δεν ακυρώνει το vision σου. Εξάλλου το sharepoint έχει ακόμα πολλά θέματα τα οποία αμφιβάλω αν θα λύσει στην έκδοση 2. Λέγοντας θέματα δεν εννοώ bugs αλλά γενικότερα issues.

Οπότε εσύ συνέχισε το σκεπτικό σου για να δούμε που θα μας πάει. Ρίξε μια ματιά και στο sharepoint για να εμπλουτίσεις τις σκέψεις σου σε σχέση με τις υποδομές που έχει φτιάξει η microsoft στην "ίδια" κατεύθυνση. Αν θες βοήθεια σχετικά με τα WSS ή SPS είμαι διαθέσιμος.

Πες μας όμως λίγο πιο συγκεκριμένα.Θες να φτιάξεις ένα μοντέλο πάνω στο οποίο θα στήσεις δουλειές. Κάνε λίγο πιο συγκεκριμένο το θέμα να το πιάσουμε από κάπου να δούμε που θα μας βγάλει...

keep up the good work
rousso

σσ: Χωρίς να θέλω να σε αποθαρύνω εγώ θα κοίταγα με την άκρη του ματιού μου πως μπορεί αυτό το vision να ολοκληρωθεί (ή να ενσωματωθεί) με υφιστάμενα επιτυχημένα συστήματα (όπως το dnn που σου προτείνει ο agelx ή το sharepoint ή και άλλα).

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

cap — Thu, 25 Aug 2005 21:22:30 GMT

Να συμπληρώσω οτι μαλλον η συνδεση με τον SharePoint έγινε λόγω της χρήσης της λέξης "documents" στις περιγραφές μου. Καλύτερο θα ήταν να τα ονομάζω λοιπόν "πληροφοριακές οντότητες", μια και δεν ανταποκρίνεται επακριβώς ο όρος "εγγραφο" σε αυτό που θέλω να περιγράψω.

Απ: Ενα μικρό (ημιτελές) vision που σηκώνει συζήτηση

cap — Thu, 25 Aug 2005 21:08:12 GMT

Θα ψαχτώ, για να έχω μια άποψη. Ειμαι υποψιασμένος πάντως βάσει όσων έχω ακούσει κατά καιρούς οτι δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα ακριβώς (στα πλαίσια του so-called "vision" που περιγράφεται εδώ).