Εργασιακά

Απ: Ζητάω πολλά;

thAAAnos — Wed, 04 Oct 2006 21:10:17 GMT

mns wrote:

Στη βιομηχανία του software η C++ είναι μια χαρά στην υγεία της και σε χαιρετά. Στην εκπαίδευση, οι ακαδημαϊκοί είναι πολύ ευαίσθητοι στις μόδες, και ας μην ξεχνάμε ότι περισσότεροι από ό,τι θα έπρεπε από αυτούς δεν έχουν γράψει ποτέ σοβαρά software στη ζωή τους. Έτσι για τα toy scale προγράμματα που συνήθως τα χρησιμοποιεί μόνο ο δημιουργός τους όλοι βρίσκουν τη Java μια χαρά.
Και το τελικό αποτέλεσμα είναι πτυχιούχοι πληροφορικής που δεν θα αναγνώριζαν έναν pointer ακόμα και αν τους έπεφτε στο κεφάλι.

Και στην εκπαίδευση η C++ είναι μια χαρά στην υγεία της και σε χαιρετά. Τουλάχιστον εκεί που
κάνουν σοβαρή έρευνα, σε σοβαρά προβλήματα... έχω δεί project με CGAL, Boost, ILog
Στο mail list του ΠΜΣ του Τμηματος Πληροφορικής στο ΕΚΠΑ Έστειλες?
Απίθανο να μην βρείς κάποιον με αυτα που ζητάς... Το θέμα είναι τι προσφέρεις για να τον κρατησεις ελλάδα ένα τέτοιο άνθρωπο...? Οι πίο πολλοι την κάνουν με ελάφρα σε stage στο εξωτερικό...

Απ: Ζητάω πολλά;

thrylos — Wed, 04 Oct 2006 09:05:37 GMT

Όχι. Για ένα εξάμηνο πρέπει να του δώσει να φάει φέτα. Όχι όμως τόση όσο να τον κάνει να φρικάρει και να σιχαθεί το development και γίνει ECDLας.

Απ: Ζητάω πολλά;

objectref — Wed, 04 Oct 2006 06:56:38 GMT

thrylos wrote:
Developers developers developers

Ρε ποιον μου θυμιζεις...ποιον μου θυμιζεις...

...στρώστον στη δουλεία

O τόνος ειναι κατα λάθος στο "ι" ??

Απ: Ζητάω πολλά;

thrylos — Wed, 04 Oct 2006 06:48:17 GMT

Developers developers developers

Ηρεμήστε.

Προς Νατάσα: Τα πανεπιστήμια δε διδάσκουν πια C++, άντε να διδάξουν λίγο C ή κάτι που να συνδιάζει και τα δύο. Πολύ σωστά κάνουν και είναι ευαίσθητοι στις νέες εξελίξεις.

Αν δεν ήταν τότε ακόμα θα δίδασκαν Cobol.

Και καλά είναι να διδάξουν λίγο Java. Πολλές φορές διδάσκουν και κάτι γλώσσες...Haskell πχ.

Καλώς ή κακώς VB, .ΝΕΤ και Java έχουν επικρατήσει. Άντε να φτιάξεις μια WEB-Based εφαρμογή με C++.

Η C και η C++ ακολουθούν τη μοίρα της Cobol. Θα υπάρχουν θέσεις εργασίας αλλά...θα πρέπει να τα σκάσεις χοντρά στον προγραμματιστή για να κάνεις τη δουλειά σου.

Η C++ είναι πολύ καλή γλώσσα για να φτιάξεις παιχνίδια ή εφαρμογές πολυμέσων.

Εγώ δεν ξέρω C++ και δε θέλω να μάθω C++.

Δες τις αγγελίες τι γλώσσες ζητούνται σήμερα στην αγορά.

Εαν θες C++, πάρε κάποιον νέο απόφοιτο και στρώστον στη δουλεία. Στην ανάγκη φάε και το στρατιωτικό μαζί του.

Απ: Ζητάω πολλά;

Παναγιώτης Καναβός — Wed, 04 Oct 2006 04:41:43 GMT

Νομίζω ότι η συζήτηση έχει ξεφύγει. Θα ήταν καλό να πέσουν οι τόνοι και να αποφύγουμε τις συγκρίσεις της μίας γλώσσας με την άλλη. Όπως έχουμε δει αρκετές φορές τελευταία, οι αντιπαραθέσεις για το ποιά γλώσσα είναι καλύτερη δεν οφελούν ιδιαίτερα. Καλό είναι να αναγνωρίζουμε επίσης, ότι η δική μας εμπειρία με μία γλώσσα ή επιχειρηματικό τομέα δεν σημαίνει ότι και όλη η υπόλοιπη αγορά πληροφορικής είναι ίδια. Επίσης, έχετε υπόψη ότι η ελληνική αγορά πληροφορικής είναι μικρή και απομονωμένη. Αυτό που φαίνεται "heavy-duty" στην Ελλάδα κατά κανόνα θεωρείται μικρό στο εξωτερικό, ενώ οι αρχιτεκτονικές που χρησιμοποιούνται σε δυτικοευρωπαϊκές εταιρείες είναι πολύ πιο προχωρημένες από τις ελληνικές. Το απλούστερο παράδειγμα είναι τα patterns, τα οποία θεωρούνται δεδομένα εκτός Ελλάδος αλλά υπερβολικά προχωρημένα εντός.

Ίσως θα πρέπει να "κόψουμε" τη συζήτηση από τη στιγμή που πήρε την τροπή C++ vs The World και να τη μεταφέρουμε στο κατάλληλο forum.

Απ: Ζητάω πολλά;

RedHat — Wed, 04 Oct 2006 04:21:05 GMT

bruteForce Η πραγματικότητα είναι ότι όσοι κάνουν *πραγματικά* heavy-duty development δεν παίζουν με Java\.NET παρά μόνο σε UI επίπεδο?

Τι εννοείς Heavy-duty? Να σου δείξω πρόγραμμα σε vb6 με 25.000 γραμμές κώδικα που ξεκίνησε εδώ και 3 χρόνια στην εταιρεία που δουλεύω για να μου πεις αν θα ήταν heavy-duty ή αν θα μπορούσε να φτιαχτεί και από ποιον σε c++? Αν και εγώ δεν γουστάρω την vb, μην υποβιβάζεις την τεχνολογία NET ότι δεν παίζει heavy-duty γιατί σε στο υπογράφω ότι μπορείς να κάνεις πράγματα που οχι με την c++ ούτε με τον Θεό μπάρμπα θα τα έκανες. Επίσης μπορώ να σου δείξω πρόγραμμα σε μια εταρεία που δούλευα πριν καιρό που μάλιστα είχε βάλει και αγγελία εδώ για developers που φτιάξαμε με remoting 3 tier εφαρμογή που θα ήθελα να το δείς για να μου πείς τι εννοείς το heavy-duty γιατί με τιν c++ δεν μπορείς να το κάνεις δεν εννοώ προσωπικά εσύ αλλά εννοώ ο καθένας που δεν είναι 50 άτομα ομάδα. Απλώς θέλω να τονίσω ότι αυτές η γλώσσες δεν έγιναν για την μάζα αγαπητέ, αλλά έγιναν για τον πολύ απλό λόγω ότι στις εταιρείες ποιά και στην αγορά επικρατεί η παραγωγικότητα και η ταχύτητα και αυτές οι γλώσσες είναι παραγωγίκες αυτός είναι ο πολύ απλός λόγος. Αν είσαι καλός προγραμματιστής σε vb6 σε DELPHI σε fortran ξέρω και εγώ που τότε μπορείς να είσαι καλός προγραμματιστής και στην c++ άν δεν είναι καλός και απλός μπορείς να φτιάχνεις μια φόρμα σε UI με σύγχρονα εργαλεία και 50-100 γραμμές κώδικα που απλώς εκτελεί μερικά SQL και κάνει κανα file manage κλπ ε τότε σίγουρα αυτός που είναι έτσι πρέπει να αλλάξει δουλειά.

Απ: Ζητάω πολλά;

KelMan — Wed, 04 Oct 2006 04:02:54 GMT

Είναι ανάγκη να αρχίσουμε τις παρομοιώσεις με αυτοκίνητα και σπίτια, [(ξέχασα) edit:] παπάδες, μάστορες [/edit], σφυριά και κατσαβίδια (όχι, τα τελευταία δεν τα είπατε αλλά κάπου εδώ κολλάει το περίφημο "όταν έχεις μόνο σφυρί, όλα τα προβλήματα τα βλέπεις ως πρόκες").

Έξυπνοι άνθρωποι είμαστε, πιστεύω αν πω ότι κατ' εμέ υπάρχει η σκοπιά του ISV ή του Software House αλλά υπάρχει και η σκοπιά του in-house/enterprise development όπου εκεί θέλουμε RAD εργαλεία / γλώσσες, θα καταλάβετε τι θέλω να πω, ε;

Απ: Ζητάω πολλά;

γιωργος μπακογιαννης — Wed, 04 Oct 2006 03:03:28 GMT

BruteForce wrote:

Η χρήση καλών εργαλείων είναι αυτό που λέμε απαραίτητη αλλά όχι ικανή συνθήκη. Χωρίς εργαλεία είσαι στην καλύτερη περίπτωση αντιπαραγωγικός, στη χειρότερη χαμένος στο άπειρο.

Συμφωνώ!

BruteForce wrote:

Τα καλά εργαλεία ξεχωρίζουν τον καλό μάστορα από τον μέτριο.

Από τα παραπάνω συμπεράνουμε ότι ο μάστορας τα επιλέγει, δεν τον επιλέγουν αυτά.

BruteForce wrote:

Δεν θα οδηγούσα εγώ μια Ferrari F50 όπως π.χ. ο Τζίγγερ. Αν μου δώσεις μια F50 πιθανώς θα κάνω πιο γρήγορα το Αθήνα-Κόρινθος αλλά δεν θα με κάνει καλύτερο οδηγό, ίσα ίσα που κινδυνεύω να σκοτωθώ κι από πάνω. Αλλά αν έχεις τον Τζίγγερ και του δίνεις ένα Tipo δεκαετίας τότε χαραμίζεις τις ικανότητές του.

Ο Τζίγγερ θα με περνούσε ακόμα και με τα πόδια ακόμα και είχα F50!

Απ: Ζητάω πολλά;

BruteForce — Wed, 04 Oct 2006 02:28:20 GMT

baburanos wrote:

Το εργαλείο δεν κάνει το μάστορα, όπως τα ράσα δεν κάνουν το παπά!

Για τα ράσα συμφωνώ. Για τα εργαλεία όχι, τουλάχιστον όπως το θέτεις (unqualified).

Η χρήση καλών εργαλείων είναι αυτό που λέμε απαραίτητη αλλά όχι ικανή συνθήκη. Χωρίς εργαλεία είσαι στην καλύτερη περίπτωση αντιπαραγωγικός, στη χειρότερη χαμένος στο άπειρο.

Τα καλά εργαλεία ξεχωρίζουν τον καλό μάστορα από τον μέτριο. Δεν θα οδηγούσα εγώ μια Ferrari F50 όπως π.χ. ο Τζίγγερ. Αν μου δώσεις μια F50 πιθανώς θα κάνω πιο γρήγορα το Αθήνα-Κόρινθος αλλά δεν θα με κάνει καλύτερο οδηγό, ίσα ίσα που κινδυνεύω να σκοτωθώ κι από πάνω. Αλλά αν έχεις τον Τζίγγερ και του δίνεις ένα Tipo δεκαετίας τότε χαραμίζεις τις ικανότητές του.

Απ: Ζητάω πολλά;

γιωργος μπακογιαννης — Wed, 04 Oct 2006 01:45:16 GMT

Το εργαλείο δεν κάνει το μάστορα, όπως τα ράσα δεν κάνουν το παπά!

Απ: Ζητάω πολλά;

objectref — Tue, 03 Oct 2006 23:41:12 GMT

BruteForce wrote:
Η C++ σίγουρα δεν πεθαίνει ούτε πρόκειται να πεθάνει.

Αυτό που εκλείπει είναι οι άνθρωποι με όρεξη να μάθουν μια γλώσσα που αντικειμενικά είναι άπειρη σε βάθος και ιδιαίτερα πολύπλοκη και "επικύνδινη", ιδίως όταν περιτριγυρίζονται από τις "σειρήνες" των managed περιβαλλόντων και του σχετικού υπερεντατικού marketing.

Σωστο απο τη μια, λαθος απο την αλλη. Και για να λεμε τα πραγματα με το ονομα τους, δεν εκλειπουν οι ανθρωποι με ορεξη, εκεινο που εκλειπει, τουλαχιστον στο κωλοχανειο που ζουμε, ειναι οι αγγελιες για δουλεια σε συγκεκριμενα πραγματα. Εγω λατρευω την C++ αλλα 9/10 αγγελιες ζητανε C#, BV, .net γενικοτερα και Java. Αρα, αφ'οσον οι δουλειες ειναι εκει, ε, εκει στοχευω και με αυτα χτιζω καριερα.Δεν διαφωνω με αυτα περι marketing και managed, αλλωστε πιστευω οτι ισως η C++ με ενα δυνατο framework απο πισω ισως να ηταν καλυτερη λυση (υπαρχει βεβαια κατι τετοιο ακομα και τωρα αλλα τελος πσντων...) τουλαχιστον για τη Microsoft πλατφορμα (Windows)

Η πραγματικότητα είναι ότι όσοι κάνουν *πραγματικά* heavy-duty development δεν παίζουν με Java\.NET παρά μόνο σε UI επίπεδο.

Δε νομιζω, αλοιμονο αν ολοκληρες τεχνολογιες σαν το .NET σε περιοριζαν μονο στο UI. Μπορεις να δεις απιστευτες δουλειες φτιαγμενες εκει, και φυσικα δεν μιλαω για ομορφα UI. Ειχα την τυχη να συμμετασχω και ο ιδιος σε μερικες απο αυτες. Σιγουρα υπαρχουν ορισμενα πραγματα που δεν εχει νοημα να τα κανεις π.χ. σε C# (η να μη γινονται και καθολου, ακομα) αλλα αυτα μαλλον ειναι η μεινονοτητα πλεον και κοιταζοντας το μελλον βλεπω το μεριδιο του managed να μεγαλωνει ολο και περισσοτερο. To CLR θα γινεται ολο και δυνατοτερο, o JIT ολο και πιο εξυπνος και γενικα καλως η κακως, καπου εκει ειναι το μελλον στα windows τουλαχιστον.

Αν είσαι πραγματικός expert (και όχι wannabe) σε VB6\Java\.NET μπορείς να κάνεις παπάδες. Έχω δει απίστευτα πράγματα με τα μάτια μου, αλλά από άτομα που ήταν ιδιοφυίες, όχι απλά πολύ καλοί προγραμματιστές.

Δεν χρειαζεται να εισαι "ιδιοφυια" για να φτιαξεις κατι αριστο σε αυτες τις τεχνολογιες, το "πολυ καλος" αρκει, πιστεψε με.

Τέλος ένα hint. Εγώ τώρα είμαι στην Unibrain όπου πουλάμε 2 SDKs που δίνουν DLL interfaces για C\C++. Οι ελάχιστοι από τους πελάτες μας που χρησιμοποιούν .NET παίζουν απευθείας C++\CLI και όχι C#.

Και στην TechEd 2005 που είχα πάει ο Program Manager της VC++ 8.0 είχε πει στην ομιλία του ότι "Microsoft expects C++\CLI to be the preferred .NET development language in a few years, that's why we are investing tremendous effort etc etc".

Have fun!

E τι ηθελες να πει ? Ειχαν ηδη κανει μια προσπαθεια (managed C++) που δεν αρεσε σε κανεναν, καπως επρεπε να τονωσει και το αναλογο ηθικο, τωρα ειδικα με την C++/CLI. Για μενα, γνωριζοντας και "εκ των εσω" καποια πραγματα και καταστασεις, το focus της MS ειναι στη C#, καλως η κακως. Μην εχουμε αυταπατες γι'αυτο...

Απ: Ζητάω πολλά;

BruteForce — Tue, 03 Oct 2006 23:01:53 GMT

Φυσικά και δεν ζητάς πολλά.

Η C++ σίγουρα δεν πεθαίνει ούτε πρόκειται να πεθάνει.

Αυτό που εκλείπει είναι οι άνθρωποι με όρεξη να μάθουν μια γλώσσα που αντικειμενικά είναι άπειρη σε βάθος και ιδιαίτερα πολύπλοκη και "επικύνδινη", ιδίως όταν περιτριγυρίζονται από τις "σειρήνες" των managed περιβαλλόντων και του σχετικού υπερεντατικού marketing.

Τα πανεπιστήμια είναι στον κόσμο τους συνήθως, και ιδίως στο εξωτερικό για να προτιμηθούν από τους υποψηφίους φοιτητές διαμορφώνουν τα προγράμματα σπουδών ώστε να είναι ελκυστικά στον μέσο υποψήφιο. Σε λίγο θα έχουν και μαθήματα για iPod.

Η πραγματικότητα είναι ότι όσοι κάνουν *πραγματικά* heavy-duty development δεν παίζουν με Java\.NET παρά μόνο σε UI επίπεδο.

Όπως η VB6 πριν από μερικά χρόνια, έτσι και αργότερα τα managed περιβάλλοντα φτιάχτηκαν για να διευκολυνθεί η *μάζα* να κάνει develop το μέσο application. Οι ανάγκες για "μέσο" software αυξάνονται, άρα πρέπει να αυξηθεί και ο αριθμός των "μέσων" προγραμματιστών.

Είναι σαν να δώσεις ας πούμε στον γενικό πληθυσμό ένα καλό "Build your own house in 21 days" toolkit. Πολύ θα χτίσουν τα σπιτάκια τους, άλλοι θα τα κάνουν θάλασσα, μερικοί πιο μάγκες θα χτίσουν μέχρι και πολυκατοικία. Αν γίνει σεισμός βλέπουμε... Αλλά αν ξεκινήσεις να χτίσεις ουρανοξύστη με αυτό απλά ΕΧΑΣΕΣ. Και εσύ και οι πελάτες σου. Και μερικοί το έχουν κάνει κι αυτό.

Αν είσαι πραγματικός expert (και όχι wannabe) σε VB6\Java\.NET μπορείς να κάνεις παπάδες. Έχω δει απίστευτα πράγματα με τα μάτια μου, αλλά από άτομα που ήταν ιδιοφυίες, όχι απλά πολύ καλοί προγραμματιστές.

Θέσεις σαν και αυτές που προσφέρει αυτή τη στιγμή η Νατάσα είναι *σπάνιες* ευκαιρίες για έναν developer. Ένα εμπορικό ***προϊόν*** με ιστορία 7-8 ετών, γραμμένο σε C++, με 700+ KLOC, με χρήση πολλών τεχνολογιών εκεί που χρειάζεται η καθεμιά, με business critical functionality, και με εκατοντάδες πελάτες είναι ΔΙΑΜΑΝΤΙ για όποιον θέλει να εξελιχθεί σαν developer. Ιδίως αν έχει να συνεργάζεται με τη Νατάσα (αν δεν παινέψεις το σπίτι σου...) και την ομάδα της που είναι όλοι τους αστέρια. Επιπλέον από εργασιακής ασφάλειας έχει το καλό ότι η ομάδα είναι μικρή και αν αποδείξεις την αξία σου και εδραιωθείς σε αυτή δεν σε κουνάει τίποτα. Γι'αυτό άλλωστε και είναι τόσο σπάνιες τέτοιες θέσεις.

Τέλος ένα hint. Εγώ τώρα είμαι στην Unibrain όπου πουλάμε 2 SDKs που δίνουν DLL interfaces για C\C++. Οι ελάχιστοι από τους πελάτες μας που χρησιμοποιούν .NET παίζουν απευθείας C++\CLI και όχι C#.

Και στην TechEd 2005 που είχα πάει ο Program Manager της VC++ 8.0 είχε πει στην ομιλία του ότι "Microsoft expects C++\CLI to be the preferred .NET development language in a few years, that's why we are investing tremendous effort etc etc".

Have fun!

Απ: Ζητάω πολλά;

Dimitris Papadimitriou — Tue, 03 Oct 2006 21:32:10 GMT

Από την δική μου ταπεινή εμπειρία... νομίζω ότι σωστά μίλησες elam.

Απ: Ζητάω πολλά;

elam — Tue, 03 Oct 2006 19:07:00 GMT

Η εντύπωσή μου είναι ότι οι περισσότεροι, που γράφουν σε C++, έχουν αποκτήσει εμπειρία είτε

από C και μεταπήδησαν σε C++, είτε
από ανάπτυξη εφαρμογών με βάσεις δεδομένων σε C++ -και όχι VB όπως οι περισσότεροι- και τώρα το πιθανότερο να έχουν μεταπηδήσει σε java ή .NET.

Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί από την πρώτη κατηγορία γράφουν C++ σαν C -με macros, ellipsis και ούτω καθεξής- έχοντας απέχθεια σε managed περιβάλλοντα και βάσεις δεδομένων. Απέχθεια όχι όμως τόσο μεγάλη ώστε να μην απαντήσουν στην αγγελία...

Στην δεύτερη κατηγορία, πολλοί έχουν επαναπαυθεί στα managed περιβάλλοντα και προτιμούν να ασχολούνται με θέματα σχεδίασης αντί π.χ. να ψάχνουν τον κώδικα για dangling pointers, οπότε δεν ασχολούνται και ιδιαίτερα με C++ ... παρά μόνο όταν ψάχνουν στις αγγελίες.

Άνθρωποι που να εκτιμούν -και να χρησιμοποιούν- τις δυνατότητες της C++, να αποφεύγουν τα τερτίπια της και παράλληλα να έχουν εμπειρία σε dot net, patterns, αλλά και σε βάσεις δεδομένων, είναι συνήθως seniors που δεν ανήκουν στους "πολλούς" από τα τις πάνω κατηγορίες, που έχουν "φάει" αρκετά χρόνια στην αγορά, και που δικαιολογημένα έχουν αρκετές απαιτήσεις.

Απ: Ζητάω πολλά;

objectref — Tue, 03 Oct 2006 18:38:16 GMT

mns wrote:
Στη βιομηχανία του software η C++ είναι μια χαρά στην υγεία της και σε χαιρετά.

Αυτο ειναι αληθεια, βεβαια, για Microsoft πλατφορμα (Windows δηλαδη) οι C++ προγραμματιστες ολοενα και λιγοστευουν, καλως η κακως. Ελπιζω να βρεις αυτο που ψαχνεις αν και δυσκολο.