Εργασιακά

Απ: "ισορροπία" των μισθών

Mitsaras — Fri, 16 Mar 2007 16:11:20 GMT

Το ότι κάτι είναι κουραστικό, δε σημαίνει πως δεν ισχύει έτσι;

Είναι η τακτική της κοροϊδίας και της εκμετάλλευσης που ρέει στις φλέβες του έλληνα, και συνοψίζεται στις φράσεις "έλα μωρέ, σιγά μην ξυπνήσει ο κοιμισμένος / τον έχουμε στο χέρι, ποιος θα τον πάρει χωρίς πτυχίο ή στρατό / καλά, άμα θέλει ας φύγει, ουρά κάνουν από πίσω για να βρουν δουλειά".

Μπορεί σε μια απλή δουλειά γραφείου ή ως ταμίας σε σουπερμάρκετ το παραπάνω να ισχύει (και ισχύει). Αλλά δε μπορείς να το κάνεις αυτό σε έναν κλάδο όπου δένεσαι με τους εργαζομένους σου, γιατί:
1) Αποκτούν εμπειρία στις εφαρμογές που αναπτύσσει η εταιρεία, και η εκπαίδευση ενός νέου θέλει χρόνο και χρήμα.
2) Συνήθως γνωρίζουν τα έσω της εταιρείας, και αποκτούν και γνώση που δε θα ήθελες ως ιδιοκτήτης να φύγει προς τα έξω.
3) Το να αναπτύσσεις εφαρμογές είναι πολύ λεπτή δουλειά, θέλει τέχνη. Αλλά κυρίως θέλει και θετική διάθεση. Το να διώξεις κάποιον εργαζόμενο γιατί έληξε η πρακτική ή η επιδότηση από το κράτος, θα κοστίσει σε σένα πολύ περισσότερο. Αυτό πάει στους εργοδότες που αρέσκονται στο να εναλάσσουν "δοκιμαστικούς" και απλήρωτους φοιτητές, με αποτέλεσμα τα μειονεκτήματα του 1 & 2 να γιγαντώνονται! Ισχύει γενικά σε όλες τις μορφές εργασίας, αλλά σε τέτοιες δουλειές έχει ακόμα μεγαλύτερο αντίκτυπο.

Αυτό που θέλω εγώ, ως τέως υπάλληλος και σύντομα ως εργοδότης, είναι η ανταμοιβή. Δηλαδή, να είμαι διατεθειμένος να προσφέρω κάτι παραπάνω πχ για έναν senior, αλλά να έχω και ανάλογα ψηλές απαιτήσεις, από το να περιμένω τη μετριότητα με ελάχιστες απαιτήσεις.
Ακόμα κι αν τύχει να βρω τον "καλό" που δουλεύει για λίγα, μια τέτοια τακτική το μόνο που θα καταφέρει, θα είναι να του ανοίξω τα μάτια, και να πάει κάπου αλλού.

Εν τέλει, θα πρέπει να "εκπαιδευτούν" οι εργαζόμενοι στο να... εξασκούν την τέχνη τους (από ανάγνωση βιβλίων, εκμάθηση νέων πραγμάτων κλπ), και να αντιληφθούν οι εργοδότες ότι η αξία και το κόστος δεν αφορούν αποκλειστικά και μόνο το χρήμα.

Απ: "ισορροπία" των μισθών

anjelinio — Fri, 16 Mar 2007 05:13:23 GMT

Θα συμφωνήσω με τον Πάνο.

Βαρέθηκα να ακούω γκρίνια για την Ελληνική πραγματικότητα. Μεγαλώστε παιδιά μέσα στο σύστημα, λειτουργήστε στου όρους του, κι όταν έρθετε απο πάνω προσπαθείστε να είστε καλύτεροι άνθρωποι στους απο κάτω σας απο ότι οι προκάτοχοί σας. Γενικές αλλαγές νοοτροπίας χειάζονται κρίσιμη μάζα, και η τρέχουσα γενιά υψηλόβαθμων στελεχών δεν την έχει.

Εσείς είστε η επόμενη !

Απ: "ισορροπία" των μισθών

Panagiotis Kefalidis — Fri, 16 Mar 2007 04:47:33 GMT

Ρε thryle στο έχω ξαναπεί, δεν καταλαβαίνω γιατι αυτή η μιζερολογία. Αμα δεν σας αρέσει, σηκωθείτε φύγετε και σταματήστε να κλαίτε. Με την λογική σας πρέπει να φουντάρουμε όλοι στον Κεάδα.

Απ: "ισορροπία" των μισθών

thrylos — Fri, 16 Mar 2007 04:37:37 GMT

15 χρόνια αργότερα συμβαίνει και είναι κανόνας.
Γνωρίζω περίπτωση που είχαν φύγει από ένα γραφείο 2 καλοί μηχανικοί. Ανακοινώνει την αποχώρηση του τρίτος. Μια ώρα αργότερα τον είχαν φωνάξει στο HR και αναγκάστηκαν να του δώσουν περισσότερα από αυτά που θα έπαιρνε παραπάνω. Θα έπαιρνε περίπου 300 ευρώ παραπάνω αν έφευγε. Φανταστείτε πόσα θα αναγκάστηκαν να του δώσουν για να τον κρατήσουν.
Άλλη περίπτωση που ξέρω. Μηχανικός που τον τρέχουν 2 χρόνια να δουλεύει 60 ώρες την εβδομάδα. Ανακοινώνει παραίτηση. Φεύγει και πηγαίνει σε άλλη δουλειά με τα ίδια ακριβώς χρήματα αλλά με σαφώς πιο καλό περιβάλλον.
2 χρόνια δεν του είχαν δώσει ούτε αύξηση, ούτε bonus. 10 μέρες πριν φύγει τον παρακαλάγανε και του δίνανε αύξηση ...100%. Έφυγε και ηρέμησε!
Πάντως ο παιότερος δεν τελείωσε την πρώτασή του.
ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΑ ΠΑΙΡΝΕΙΣ ΟΤΑΝ ΦΕΥΓΕΙΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

Απ: "ισορροπία" των μισθών

gerodim — Thu, 15 Mar 2007 18:31:07 GMT

Κάτι που θα ήθελα να προσθέσω σχετικά με το όλο θέμα. Η αναγνώριση της δουλειάς μου έχει ήδη γίνει απο "ψηλά" καθώς έχω λάβει το βραβείο καλύτερου νέου στελέχους 2006 (ανάμεσα σε 37 νέα στελέχη που ποσελήφθησαν). Έτσι κι αλλιώς αυτή τη στιγμή και εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα είμαι σε mode αποχώρησης γιατί πραγματικά δε βλέπω φως εδώ....

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.

Απ: "ισορροπία" των μισθών

cherouvim — Thu, 15 Mar 2007 14:57:02 GMT

@gerodim: Το μεγάλο κέρδος που έχεις αυτή τη στιγμή είναι αυτά που κατάφερες να κάνεις εκεί μέσα. Αναπροσάρμοσε το βιογραφικό σου και ρίξε μια ματιά τρυγύρω σου.

Άκου το podcast: http://www.manager-tools.com/2005/10/your-resume-stinks/

Γιάννης

Απ: "ισορροπία" των μισθών

vxan — Thu, 15 Mar 2007 04:53:29 GMT

Πριν περίπου 15 χρόνια ένας αρκετά παλιότερος από μένα μου είχε πει το εξής ρητό "ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΑ ΠΑΙΡΝΕΙΣ ΟΤΑΝ ΦΕΥΓΕΙΣ". Παρακαλώ πολύ να μη θεωρηθεί ως παρένεση ή συμβουλή. Ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του και κερδίζει και χάνει από τις επιλογές του. Αλλά αγαπητέ gerodim welcome to the club. Τώρα που έχω μεγαλώσει κάπως (δε λέω την ηλικία μου ) έχω γνωρίσει πολλούς νέους ανθρώπους σαν και σένα οι οποίοι δεν κοιτούν προς τα πίσω, δηλαδή να μάθουν κάποια πράγματα από τους παλαιότερους. Δε σε κατηγορώ και γω τα ίδια έκανα στα επαγγελματικά μου νιάτα αν και δεν είχαμε και τόσους παλιούς τότε. Φτου πάλι φανέρωσα την ηλικία μου

Καλή συνέχεια και μια ευχή "Κάθε τι που παθαίνουμε σήμερα ας είναι για το καλό μας στο μέλλον"

Απ: "ισορροπία" των μισθών

cap — Thu, 15 Mar 2007 02:44:48 GMT

gerodim:

Πείτε ότι ζω στον κόσμο μου και ότι αυτά δε γίνονται αλλά πραγματικά το παράδειγμα ενός φίλου που λίγο πριν ανέφερε ότι η εταιρία έκανε την κίνηση και του έδωσε αύξηση είναι η εξαίρεση στη μαύρη πραγματικότητα.

Καλώς ήλθες! Μια και προφανώς αναφέρεσαι στη δική μου απάντηση σχετικά με τις αυξήσεις, να σου πω οτι η δική μου περίπτωση ήταν σε μικρή εταιρία (της τάξης των 15-20 ατόμων). Σε μεγάλες εταιρίες με HR τμήματα και περίπλοκη ιεραρχία φαντάζομαι οτι (γενικά) δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα, και συμφωνώ με το Δημήτρη σε ο,τι έγραψε λίγο παραπάνω. Αδικο, αλλά έτσι λειτουργούν δυστυχώς.

Βεβαια, για να συνεχίζω να αποτελώ την εξαίρεση, υπήρχε και εποχή που εργάστηκα σε εταιρία της τάξης των 50-100 ανθρώπων. Και εκεί πήρα αύξηση και bonus πριν κλείσω χρόνο. Βεβαια, στην εν λόγω εταιρία είχα την ευκαιρία να συνεργαστώ και να επικοινωνώ απευθείας με τον CEO οπότε ήρθε από εκεί το πράγμα. Και θεωρώ οτι γενικά ήταν θέμα συγκυρίας και όχι θέμα πολιτικής της εταιρίας.

Ομως: Πάντα κοιτούσα από (πολύ) μακριά τις εταιρίες που "μυριζόμουν" οτι υπολογίζουν τους μισθούς και την εξέλιξη των εργαζομένων βάσει αυστηρά και μόνο budget και όχι απόδοσης ή προσφοράς τους. Ισως γι'αυτό δεν μου έτυχε ποτέ τέτοια περίπτωση.

Απ: "ισορροπία" των μισθών

Dimitris Papadimitriou — Thu, 15 Mar 2007 01:14:04 GMT

Χωρίς να θέλω να απλοποιήσω τα πράγματα, παραθέτω το εξής:

Οι πολιτικές αυξήσεων σε μεγάλες εταιρείες καθορίζονται από ψηλά, σε συνεργασία με τα τμήματα Human Resources ή/και σε συνεργασία με εξωτερικούς συμβούλους. Οι υπερωρίες, το σκότωμα να βγει δουλειά 3 μηνών σε 2 εβδομάδες, τα σαββατοκύριακα κλπ. πολλές φορές έρχεται από πιο χαμηλά. Και έρχεται κυρίως λόγω λάθος προγραμματισμού και "ελληνικής" ανοργανωσιάς. Και είναι κάπως δύσκολο για κάποιον να αναγνωρίσει την προσπάθεια ενός εργαζόμενου, η οποία προσπάθεια προκλήθηκε λόγω ανοργανωσιάς!

Ηθικό δίδαγμα: Μην περιμένουμε αύξηση επειδή καλύψαμε την ανοργανωσιά των ανθρώπων που δεν καθορίζουν τον μισθό μας. Αν πολιτική της εταιρείας είναι να δώσει αύξηση Χ Euro, τότε θα δώσει X με ελάχιστες αποκλείσεις.

Επαναλαμβάνω... χωρίς να θέλω να απλοποιήσω τα πράγματα.

Απ: "ισορροπία" των μισθών

gerodim — Wed, 14 Mar 2007 23:11:28 GMT

Καλησπέρα σε όλους και καλώς σας βρήκα....

Είμαι 24 ετών απόφοιτος ΑΕΙ Πληροφορικής και Υποψήφιος Διδάκτωρ στο Ε.Μ.Π.. Έχω 3 χρόνια προυπηρεσίας στην πλάτη μου σε θέσεις Software Engineer. Εδώ και 8 μήνες βρίσκομαι σε μία τηλεπικοινωνιακή εταιρία (στο R&D) με καθαρό μισθό 1100€ χωρίς καθόλου άλλες παροχές. Στην εταιρία αυτή όταν ήρθα τα σημεία στα οποία επέμεινε η εταιρία ήτανε ότι ο μισθός είναι ανάλογος με την προσπάθεια και τα παραδοτέα και με τη συνολική πορεία του εργαζομένου στο τμήμα. Σε αυτούς τους 8 μήνες αντικειμενικά έδειξα ένα απίστευτο εαυτό και μπόρεσα και έφερα εις πέρας θέματα τα οποία δεν περίμενε κανείς (όχι απο εμένα - γενικότερα) ότι θα τελείωναν. Αποκορύφωμα ήτανε ένα επείγον project το οποίο ενώ θεωρητικά θα είχαμε σαν τμήμα 3 μήνες για να υλοποιήσουμε, βάση συνθηκών έπρεπε μέσα σε 2 εβδομάδες να τελειώσει ειδάλλως η εταιρία θα έπρεπε να αγοράσει ένα πακέτο κόστους 70-100k€. Το ανέλαβα μόνος μου και το τελείωσα στην ώρα του. Μετά από αυτά λοιπόν έρχεται η ώρα το HR να δώσει τις ετήσιες αυξήσεις/αναπροσαρμογές των μισθών. Το mail το οποίο έλαβα έλεγε ότι λυπούνται αλλά είναι πολιτική της εταιρίας να μην αλλάζει το μισθό του υπαλλήλου τον πρώτο χρόνο. Αφού έριξα μιά ματιά στην αγορά βρήκα κάποια placements τα οποία κυμαινόντουσαν στα 1500€ καθαρά (τον οποίο θεωρώ ένα ικανοποιητηικό μισθό για εμένα στην παρούσα φάση δεδομένου του ότι δεν έχω τελειώσει και με το στρατιωτικό). Κατόπιν ανακοίνωσης της δυσαρέσκειάς μου στην εταιρία μου ανακοινώθηκε ότι το θέμα μου θα εξεταστεί εκτενώς και ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μη βρούμε κάποια λύση. Οι λύσεις από τις οποίες περάσαμε στις διάφορες συζητήσεις ήταν απο αύξηση μέσω αλλαγής θέσης, σε bonus των 4.000 (άτυπα για να καλυφθεί το επόμενο εξάμηνο μέχρι την επίσημη αύξηση) και τελικά να που σήμερα ήρθε η μέρα που μου ανακοινώθηκε η πρόταση της εταιρίας. 200€ Μηνιαία μεικτή αύξηση μισθού. Η απάντησή μου ήτανε αρνητική και η προσφορά επανατοποθετήθηκε στα 250€.

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω και διορθώστε με αν κάνω λάθος. Είμαι ένας νέος άνθρωπος με πολύ όρεξη για μία δουλειά την οποία αγαπάω και έχω αποδείξει ότι την κάνω καλά και γρήγορρα. Δεν έχω πρόβλημα ούτε με το να εργάζομαι απλήρωτες υπερωρίες, ούτε ζήτησα ποτέ τα Σαββατοκύριακα που πέρασα στην εταιρία. Αυτό που πραγματικά με σκοτώνει όμως έιναι το να είμαι σε μία εταιρία που να μη μου δίνει ένα κίνητρο για να δουλέψω, για να προσφέρω και για να γίνω καλύτερος. Τον τελευταίο μήνα που περίμενα την πρότασή τους και είχα παγώσει τα υπόλοιπα, ένοιωθα ότι φυτοζωώ μέσα στην εταιρία αυτή, η οποία θεωρούσα ότι θα έπρεπε απο μόνη της να μου προτείνει αύξηση. Όταν δείχνεις ότι αξίζεις παραπάνω θεωρώ ότι είναι χρέος της εταιρίας να σου το αναγνωρίσει και όχι να το απαιτήσεις... Πείτε ότι ζω στον κόσμο μου και ότι αυτά δε γίνονται αλλά πραγματικά το παράδειγμα ενός φίλου που λίγο πριν ανέφερε ότι η εταιρία έκανε την κίνηση και του έδωσε αύξηση είναι η εξαίρεση στη μαύρη πραγματικότητα.

Για να κλείσω θα ήθελα απλά να πω ότι αν δε δώσουνε σε εμάς το κίνητρο για να δουλέψουμε και δε μας κάνουνε να αγαπήσουμε τη δουλειά και τη θέση στην οποία είμαστε δεν ξέρω πως μπορούνε μετά να περιμένουνε υψηλού επιπέδου αποτελέσματα.

Απ: "ισορροπία" των μισθών

Dimitris Papadimitriou — Tue, 20 Feb 2007 18:29:41 GMT

Mitsaras:
Τελικά, είτε τα πράγματα στην Αθήνα είναι πολύ διαφορετικά από τη Θεσσαλονίκη (όπως είχαμε συζητήσει και παλιότερα), είτε οι επιλογές μου δεν ήταν οι καλύτερες δυνατές (γιατί, με μια αύξηση 300 ευρώ οι εργοδότες μου θα είχαν την απαίτηση να αναλάβω και χρέη συνεργείου καθαρισμού, γραμματέα και... διανομέα φυλλαδίων).

Ναι, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά στην Αθήνα. Έχω ζήσει στη Θεσσαλονίκη 10 χρόνια, 5 εκ των οποίων εργαζόμενος και όντως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Οι μισθοί είναι πιο μικροί και η αγορά εργασίας αρκετά πιο μικρή. Μια ματιά μόνο σε ένα site αγγελιών θα δώσει μια καλή εικόνα της ζήτησης εργασίας. Και το κόστος ζωής είναι βέβαια φθηνότερο στη Θεσσαλονίκη (κυρίως η αξία γης), νομίζω όμως όχι τόσο φθηνότερο για να δικαιολογήσει τη διαφορά.

Απ: "ισορροπία" των μισθών

thrylos — Tue, 20 Feb 2007 17:08:05 GMT

ntarak
Υπάρχει ένα επίσης κριτήριο το οποίο κατά τη γνώμη μου είναι το πιο σημαντικό απ' όλα:
Προσφορά και ζήτηση.
ΠΧ Πόσοι Visual Basic και C# developers υπάρχουν; Πάρα πολλοί.
Πόσοι AS400 developers υπάρχουν; Πολύ λίγοι. Έχω ακούσει για αμοιβές της τάξης των 2000 καθαρά για αυτόν τον κλάδο.

Απ: "ισορροπία" των μισθών

cap — Tue, 20 Feb 2007 07:49:48 GMT

nkarak:
2. Το να σου δίνουν 1000 € και αυτοκίνητο - σπιτι -γυναίκα - οικόπεδο και άλογο, δίνει την δυνατότητα στην επιχείρηση να σε απολύσει φθηνά ότι ώρα θέλει... και άν μια επιχείρηση ξεκινάει έτσι την φιλοσοφία της ...

Σωστά. Επειδή το ανέφερα εγώ το θέμα με τις επιπρόσθετες παροχές, να πω οτι έχεις δίκιο. Ομως, μεταξύ μιας εταιριας που σου δίνει 1000 ευρώ μισθό "γιατί είμαστε μεγάλοι και θα έχεις να το λές" και μιας που σου δίνει 1000 ευρώ μισθό + παροχές που σου καλύπτουν άλλα 500, θα επέλεγα τη δεύτερη...

Το ιδανικό είναι να βρείς ΚΑΙ ικανοποιητικό μισθό ΚΑΙ παροχές. Στο Seattle, σίγουρα. Στην Ελλαδίτσα, μάλλον οχι :) Στην Ελλάδα σε θεωρούν (οχι όλοι) ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟ να επωμιστείς τα μεταφορικά / κόστη διατροφής / αλλα δευτερεύοντα κόστη (εξωτερικές αντι-οικονομίες όπως το λέγαμε στο Οικονομικό) και να είσαι ευγνώμων που παίρνεις 700 μεικτά. :) Γι'αυτό φίλε nkarak ανέφερα τις παροχές. Καλύτερες από το καθόλου, όχι πανάκεια.

Απ: "ισορροπία" των μισθών

nkarak — Tue, 20 Feb 2007 07:19:08 GMT

Τρείς παρατηρήσεις :

1. Η μισθολογική κάλυψη του εργαζομένου εξαρτάται απο τα παρακάτω :

α) και ποιο βασικό - απο το οικονομικό επίπεδο της εταιρίας.
β) από την γενική μισθολογική κλίμακα της επιχείρησης. Αν γενικά η επιχείρηση δεν πληρώνει καλά τους εργαζομένους - δεν υπάρχει περίπτωση και ο Αινστάιν να πιάσει δουλειά να πάρει παραπάνω απο τους άλλους.
γ) απο την γενική φιλοσοφία της επιχείρησης - πληρώνω φθηνά απολύω φθηνά.

2. Το να σου δίνουν 1000 € και αυτοκίνητο - σπιτι -γυναίκα - οικόπεδο και άλογο, δίνει την δυνατότητα στην επιχείρηση να σε απολύσει φθηνά ότι ώρα θέλει... και άν μια επιχείρηση ξεκινάει έτσι την φιλοσοφία της ...

3. Πάντα στην επαγγελματική ζωή μας πρέπει να μπορούμε να συμπληρώνουμε το word με το CV μας. Οσο ποιό ενδιαφέροντα πράγματα γράψουμε μέσα τόσο ποιό πολλές πιθανότητες έχουμε στο μέλλον να αυξησουμε τα εισοδηματά μας. Ολοι χρειαζόμαστε χρήματα, η διαφορά είναι ότι στην νεαρή μας ηλικία τα χρειαζόμαστε για Playstation και αμάξια και στην αρκετά ενήλικη ζωή μας για τα παιδιά μας και βάλε... Οπότε ο άπειρος και τσάμπα - που λέει ο λόγος. Ο εμπειρός ενδιαφέροντα πράγματα και ο αρκετά ενήλικος σταθερά και επουσιώδη (χρηματικά) ...

αυτά..

Απ: "ισορροπία" των μισθών

vxan — Fri, 16 Feb 2007 07:51:50 GMT

Μπράβο Σωτήρη μια χαρά τα είπες ... καθόλου μπερδεμένα