Εργασιακά

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

kcb — Mon, 30 Apr 2007 23:00:02 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
Λοιπόν, μετά από μεγάλη καθυστέρυση ρώτησα ένα γνωστό δικαστή τί γνώμη έχει για το θέμα. Ελαφρώς κουφάθηκε! Όχι απλά είναι παράνομο να σου απαγορεύει η εταιρεία την έξοδο αλλά και αντισυνταγματικό. Να σου απαγορέψει την είσοδο σε κάποιους χώρους μπορεί, αλλά να σου απαγορέψει την έξοδο από το κτίριο? Ε, όχι κι έτσι!

Κι ένα σύντομο σχόλιο στον kcb. Χθές μόλις μίλαγα με γνωστό που δουλεύει σε μεγάλη παγκοσμίως εταιρεία, στο ελληνικό τμήμα. Δεν βρίσκουν κόσμο. Λέει ότι δεν υπάρχουν καλοί προγραμματιστές στην Ελλάδα. Οπότε, μάλλον δεν ισχύει το περί "μεγάλης προσφοράς", αν και αυτό είναι θέμα άλλης συζήτησης (δηλαδή θα ξεκινήσουμε καινούριο thread γι αυτό).

Θα ήταν παράλογο να μην είναι παράνομη μια ολοκληρωτική απαγόρευση εξόδου. Γι'αυτό ζήτησα από την αρχή να αποσαφηνιστεί τι είδους απαγόρευση εννοείται...
Αλλά έστω. Τα τυπικά και νόμιμα είναι αυτά. Για εφαρμόστε τα στην πράξη να δούμε... Εκτός και πει κανείς για νομοθεσία για άδικη απόλυση ή για επέμβαση της "επιθ εργασίας". lol + τις εύστοχες παρατηρήσεις του Dimitris Papadimitriou.

Τώρα για το 2ο. Δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχουν καλοί προγραμματιστές στην Ελλάδα. Μπορεί να μην υπάρχουν προγραμματιστές που να δέχονται να δουλέψουν στις συνθήκες που προσφέρει ή/και με τον μισθό που προσφέρει. Και οι συνθήκες είναι πολύ σχετικό και ευρύ θέμα Αν π.χ. η εταιρεία προβλέπει 3μηνα ταξίδια σε Μπογκοτά-Μεντεγίν ή τη Ν. Αφρική συγγνώμη αλλά δεν θα πάω εκτός κι αν δεν βρίσκω τίποτα.

Επιπλέον το σχόλιο που έκανα ήταν σε συνδυασμό με την εμπειρία. Η υπερπροσφορά για μένα είναι κυρίως σε νέους - άπειρους - χαμηλόμισθους, γι'αυτό και μίλησα για "άγνοια των εργοδοτών που προτιμούν έναν μικρό και άπειρο με 1/3 του μισθού από έναν έμπειρο και δεν τους ενδιαφέρει αν οι κώδικες κλπ θα γίνουν ρόϊδο. Η εμπειρία είναι από τα πιο υποτιμημένα κεφάλαια στον χώρο!!"

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

Dimitris Papadimitriou — Mon, 30 Apr 2007 18:56:23 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
Λοιπόν, μετά από μεγάλη καθυστέρυση ρώτησα ένα γνωστό δικαστή τί γνώμη έχει για το θέμα. Ελαφρώς κουφάθηκε! Όχι απλά είναι παράνομο να σου απαγορεύει η εταιρεία την έξοδο αλλά και αντισυνταγματικό. Να σου απαγορέψει την είσοδο σε κάποιους χώρους μπορεί, αλλά να σου απαγορέψει την έξοδο από το κτίριο? Ε, όχι κι έτσι!

Κι ένα σύντομο σχόλιο στον kcb. Χθές μόλις μίλαγα με γνωστό που δουλεύει σε μεγάλη παγκοσμίως εταιρεία, στο ελληνικό τμήμα. Δεν βρίσκουν κόσμο. Λέει ότι δεν υπάρχουν καλοί προγραμματιστές στην Ελλάδα. Οπότε, μάλλον δεν ισχύει το περί "μεγάλης προσφοράς", αν και αυτό είναι θέμα άλλης συζήτησης (δηλαδή θα ξεκινήσουμε καινούριο thread γι αυτό).

Προσοχή όμως! Μην το παρεξηγήσει κανείς αυτό και αρχίσει να μπαινοβγαίνει στην εταιρεία που δουλεύει για να το παίξει άνετος και ανεξάρτητος! Καλό είναι να ζυγίζουμε τα πράγματα πριν ενεργούμε, για να μην έχουμε "περίεργα" αποτελέσματα. Συνήθως όταν φτάσουμε στο σημείο να μιλάμε για το νόμο και τα δικαιώματα, είτε είμαστε προϊστάμενοι είτε υφιστάμενοι, μάλλον χάνουμε άλλα πιο σημαντικά πράγματα, όπως η καλή προαίρεση, ο αλληλοσεβασμός και άλλα τέτοια. Κατά τα άλλα ως εργαζόμενοι οφείλουμε όλοι να τηρούμε τους εργασιακούς νόμους και να μη δεχόμαστε οτιδήποτε θέλει να μας επιβάλει μια εταιρεία!

Άντε και καλή εργατική Πρωτομαγιά!!!

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

Νατάσα Μανουσοπούλου — Mon, 30 Apr 2007 17:28:34 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
Χθές μόλις μίλαγα με γνωστό που δουλεύει σε μεγάλη παγκοσμίως εταιρεία, στο ελληνικό τμήμα. Δεν βρίσκουν κόσμο. Λέει ότι δεν υπάρχουν καλοί προγραμματιστές στην Ελλάδα. Οπότε, μάλλον δεν ισχύει το περί "μεγάλης προσφοράς", αν και αυτό είναι θέμα άλλης συζήτησης (δηλαδή θα ξεκινήσουμε καινούριο thread γι αυτό).

Θα συμφωνήσω εν μέρει με το γνωστό σου. Υπάρχουν καλοί developers στην Ελλάδα, ας μην είμαστε μηδενιστές, αλλά το πρόβλημα να τους βρεις είναι τεράστιο. Πρέπει να κάνεις έναν απίστευτο αριθμό συνεντεύξεων για να βρεις 1-2 που είναι εντός προδιαγραφών στις ικανότητες και στον τρόπο σκέψης (και αφήνω τα hard skills απέξω).

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

Παναγιώτης Καναβός — Mon, 30 Apr 2007 17:17:59 GMT

Λοιπόν, μετά από μεγάλη καθυστέρυση ρώτησα ένα γνωστό δικαστή τί γνώμη έχει για το θέμα. Ελαφρώς κουφάθηκε! Όχι απλά είναι παράνομο να σου απαγορεύει η εταιρεία την έξοδο αλλά και αντισυνταγματικό. Να σου απαγορέψει την είσοδο σε κάποιους χώρους μπορεί, αλλά να σου απαγορέψει την έξοδο από το κτίριο? Ε, όχι κι έτσι!

Κι ένα σύντομο σχόλιο στον kcb. Χθές μόλις μίλαγα με γνωστό που δουλεύει σε μεγάλη παγκοσμίως εταιρεία, στο ελληνικό τμήμα. Δεν βρίσκουν κόσμο. Λέει ότι δεν υπάρχουν καλοί προγραμματιστές στην Ελλάδα. Οπότε, μάλλον δεν ισχύει το περί "μεγάλης προσφοράς", αν και αυτό είναι θέμα άλλης συζήτησης (δηλαδή θα ξεκινήσουμε καινούριο thread γι αυτό).

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

kcb — Wed, 25 Apr 2007 18:57:29 GMT

Dimitris Papadimitriou:
Pilgrim:
Το κακό είναι ότι με τις συνθήκες της αγοράς εργασίας που επικρατούν στην ελλάδα και τα ποσοστά ανεργίας συμβαίνει το φαινόμενο του υποδοχέα και σ'αυτά τα πράγματα.
Αν μιλάμε για το αντικείμενο του προγραμαμτιστή, δεν βλέπω κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα ανεργίας! Βλέπω πρόβλημα ηλικίας. Οι προγραμματιστές είναι συνήθως μικρής ηλικίας, δεν ξέρουν πολλές φορές τι θέλουν από τη ζωή τους, δεν ξέρουν πως να το ζητήσουν από τον προϊστάμενό τους και όταν τελικά το αποκτήσουν πολλές φορές αλλάζουν δουλειά για τρίτους λόγους.
Αυτό για να μην λέμε μόνο τα προβλήματα των εταιρειών!

Εντάξει μπορεί να μην υπάρχει πρόβλημα "ολικής" ανεργίας αλλά υπο-πληρωμής υπάρχει σίγουρα. Για ρώτα και τις γενιές 40-50άρηδων που έτσι και χάσουν τη δουλειά τους δεν τους παίρνουν κάπου εύκολα (και μέχρι πριν λίγο καιρό καθόλου) Κι αυτό γιατί η προσφορά χεριών είναι τεράστια όπως είναι τεράστια και η άγνοια των εργοδοτών που προτιμούν έναν μικρό και άπειρο με 1/3 του μισθού από έναν έμπειρο και δεν τους ενδιαφέρει αν οι κώδικες κλπ θα γίνουν ρόϊδο. Η εμπειρία είναι από τα πιο υποτιμημένα κεφάλαια στον χώρο!!

Επιπλέον όπως λες κι εσύ, όσο νεαρότεροι τόσο πιο ανεκτικοί. "Μόκο" στα πάντα. Για να μην ξεχνάμε και ότι είναι από τα πλέον ανοιχτά επαγγέλματα. Ό,τι και να σπουδάσει κανείς μπορεί (με επιτυχία ή όχι αλλουνού παππά ευαγγέλιο) να το γυρίσει στην πληροφορική... (Για να προλάβω επιθέσεις κι εγώ έτσι έχω κάνει)

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

Dimitris Papadimitriou — Wed, 25 Apr 2007 17:23:12 GMT

Pilgrim:
Το κακό είναι ότι με τις συνθήκες της αγοράς εργασίας που επικρατούν στην ελλάδα και τα ποσοστά ανεργίας συμβαίνει το φαινόμενο του υποδοχέα και σ'αυτά τα πράγματα.

Αν μιλάμε για το αντικείμενο του προγραμαμτιστή, δεν βλέπω κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα ανεργίας! Βλέπω πρόβλημα ηλικίας. Οι προγραμματιστές είναι συνήθως μικρής ηλικίας, δεν ξέρουν πολλές φορές τι θέλουν από τη ζωή τους, δεν ξέρουν πως να το ζητήσουν από τον προϊστάμενό τους και όταν τελικά το αποκτήσουν πολλές φορές αλλάζουν δουλειά για τρίτους λόγους.

Αυτό για να μην λέμε μόνο τα προβλήματα των εταιρειών!

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

thrylos — Wed, 25 Apr 2007 15:23:16 GMT

Pilgrim:

Τα "παίρνω" με κάποιες εταιρίες που όλο μούρη θέλουν να πουλήσουν ότι τάχα μου έχουν ISO-τάδε και ISO-δείνα και ούτε καν τα στοιχειώδη για έναν αξιοπρεπή χώρο εργασίας για τους εργαζομένους δεν μπορούν να παράσχουν. Τουναντίον τους στοιβάζουν σε γραφεία που χωράει το monitor, το keyboard και το mouse και τίποτα άλλο κι όλα αυτά κολλητά μεταξύ τους, καθως και επίσης και τα γραφεία κολλητά μεταξύ τους.
Και σε μια αίθουσα "open-space" και καλά που είναι της μόδας έχουμε 40 άτομα κολλητά λες κι είμαστε φάμπρικα να μυρίζει ο ένας την μασχάλη του άλλου.

ΧΑΧΑ
όντως το καλοκαίρι είχα πάει για συνέντευξη σε μια τέτοια εταιρεία στην Κηφισίας. Τους προγραμματιστές τους είχαν σε ένα τέτοιο "γραφείο" που έμοιαζε με τραπεζαρία, ο ένας δίπλα στον άλλον, σε δυο σειρές, η μια απέναντι στην άλλη. Για developping χρησιμοποιούσαν φορητούς. Στο ασανσέρ ρώτησα φεύγωντας έναν προγραμματιστή: "Ασχολείστε με eXtreme Programming;"
Στο pair programming πήγε το μυαλό μου.
Ένας να σηκώσει το τηλέφωνο να μιλήσει με πελάτη, με οικογένεια με συνάδελφο, άλλοι 5 θα έχουν πρόβλημα.

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

Pilgrim — Wed, 25 Apr 2007 04:52:22 GMT

Βρε παιδιά τι μαζικές ασφαλίσεις κλπ..

Ο εργαζόμενος και δη σε υπολογιστή δικαιούται τουλάχιστον 20 λεπτά διάλλειμα στο 8-ωρο. Τώρα το αν θα το κάνει εντός της εταιρίας ή όχι εξαρτάται απο τα facilities όπως πολύ σωστά κάποιος προανέφερε. Η εν λόγω εταιρία το μόνο που έχει είναι μια κουζίνα/καπνιστήριο που είναι διαρκώς ντουμάνι στον καπνό
και στην οποία μόνο καφέ μπορείς να φτιάξεις, αν διαθέτεις σκάφανδρο (εφόσον δεν είσαι καπνιστής). (τα ξέρω απο πρώτο χέρι, μου τα λέει ο ίδιος..)

Τα "παίρνω" με κάποιες εταιρίες που όλο μούρη θέλουν να πουλήσουν ότι τάχα μου έχουν ISO-τάδε και ISO-δείνα και ούτε καν τα στοιχειώδη για έναν αξιοπρεπή χώρο εργασίας για τους εργαζομένους δεν μπορούν να παράσχουν. Τουναντίον τους στοιβάζουν σε γραφεία που χωράει το monitor, το keyboard και το mouse και τίποτα άλλο κι όλα αυτά κολλητά μεταξύ τους, καθως και επίσης και τα γραφεία κολλητά μεταξύ τους.
Και σε μια αίθουσα "open-space" και καλά που είναι της μόδας έχουμε 40 άτομα κολλητά λες κι είμαστε φάμπρικα να μυρίζει ο ένας την μασχάλη του άλλου.

Δηλ. έλεος πια με την κατάσταση αυτή.

Το κακό είναι ότι με τις συνθήκες της αγοράς εργασίας που επικρατούν στην ελλάδα και τα ποσοστά ανεργίας συμβαίνει το φαινόμενο του υποδοχέα και σ'αυτά τα πράγματα.
Δηλ. πως είναι όταν είσαι σε ένα δωμάτιο που αρχίζει και ανάβει τσιγάρο κάποιος και σιγά-σιγά συνηθίζεις στην μυρωδιά και αναπνέεις άνετα κι εσύ, όσο και να γίνει με καπνό η ατμόσφαιρα ?
Ενα τέτοιο πράγμα..... συνηθίζουμε στις συνθήκες αυτές εργασίας...

Ενώ όταν έχουν ξεκινήσει και καπνίζουν κανά δύωρο και εσύ ερχόμενος μόλις στο δωμάτιο ξαφνικά δεν μπορείς να αναπνεύσεις...
Το δεύτερο νιώθω όταν ακούω για τέτοιες εταιρίες πληροφορικής...

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

thrylos — Tue, 24 Apr 2007 16:01:44 GMT

Σχετικά με την απουσία λόγω ασθένειας, κάποιος μπορεί να απουσιάσει μια μέρα χωρίς χαρτί γιατρού, 2 μέρες με χαρτί οποιουδήποτε γιατρού ή 3+ μέρες με χαρτί γιατρού από κρατικό νοσοκομείο ή του ΙΚΑ.
Τώρα εαν κάποιος βγει έξω για τσιγάρα, τσίχλες, σάντουιτς, φαγητό...Ο σκοπός είναι να έχει προνοήσει η εταιρεία αναλόγως και να υπάρχει καντίνα με αυτά τα είδη. Λογικό;
Εναλλάκτικά, εαν ανησηχεί για εργατικά ατυχήματα κτλ, μπορεί να κάνει ομαδική ασφάλιση στους εργαζόμενούς.

ΕΔΙΤ:
Μίλησα στο msn με έναν γνωστό μου που είναι ασφαλιστικός σύμβουλος. Στην περίπτωση ομαδικής ασφάλισης που τα πληρώνει η εταιρεία και δε τα κρατά από το εισόδημα, το κόστος ασφάλισης, εκπίπτει από την εφορεία σε ποσοστό 100% για ποσά μέχρι 1100 ευρώ. Δηλαδή κάποιος μπορεί να δώσει 20 ευρώ/ μήνα/ υπάλληλο και να του καλύπτονται εργατικά ατυχήματα, νοσοκομεία, δικαστικά έξοδα, εξόδους στο περίπτερο για τσιγάρα κτλ. Για μια εταιρεία 100 ατόμων αυτά είναι 24000 ευρώ το χρόνο τα οποία εκπίπτουν από την εφορεία.

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

Ioannis P — Tue, 24 Apr 2007 07:21:14 GMT

Φίλος μου, είχε υπάλληλο ο οποίος χτύπησε ενώ πήγαινε στη δουλειά και ο πατέρας του υπαλλήλου τον έτρεχε στα δικαστήρια προσπαθώντας να το περάσει σαν εργατικό ατύχημα. Μεγάλο μπλέξιμο σας λέω και καλή κονόμα για τους δικηγόρους.

Γενικά όλοι οι υπάλληλοι είναι ασφαλισμένοι από κάποια ώρα πριν την έναρξη του οκταώρου μέχρι και κάποια ώρα μετά. Δυστυχώς αν συμβεί ατύχημα οι εταιρείες τρέχουν και δεν φτάνουν στην περίπτωση που ο υπάλληλος ή οι συγγενείς του το δουν σαν ευκαιρία να βγάλουν "μερικά" ευρώ.

Στη HP Hellas έχω ακούσει ότι δεν τους επιτρέπεται να διασχίζουν το δρόμο εν' ώρα εργασία. Μπορεί να είναι και παραμύθι όμως.

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

cherouvim — Tue, 24 Apr 2007 02:39:04 GMT

Για το (1) νομίζω υπάρχουν project managers, reviews και διαδικασίες που θα πούνε αν δουλεύεις ή όχι. Πιστεύω οτι η απαγόρευση της εξόδου με τέτιο τρόπο είναι μεγάλο πλήγμα στο ηθικό του προγραμματιστή, που πλέον το αν δούλεψε 7.55, 8.15, 8.25 ή 9.00 ώρες δε νομίζω να αλλάξει τίποτα στο τελικό αποτέλεσμα.

Το (2) μου θυμίζει λίγο στρατό και όντως μάλλον ταιριάζει σε εργοστάσια, με εργάτες που μισούν τη δουλειά τους.

Re: Απ: Re: Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

beastie — Mon, 23 Apr 2007 23:58:55 GMT

Αν η εταιρία ΔΕΝ έχει υπογεγραμένο χαρτι που να λέει οτι είναι εκτός εταιρίας για προσωπικούς λόγους, όχι μόνο θα ζητήσει αλλά σίγουρα θα πάρει κιολας !!!!

Εδώ γνωρίζω ότι καλύπτεται και για τον χρόνο άφιξης και αποχώρησης από την εταιρία... (κάποια λέπτα χωρίς να γνωρίζω λεπτομέρειες)...

Απ: Re: Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

Παναγιώτης Καναβός — Mon, 23 Apr 2007 23:55:21 GMT

Ίσως μπορεί να ζητήσει, αλλά αμφιβάλλω αν θα πάρει μία αν πάθει κάτι με δική του υπαιτιότητα. Πέρα από αυτό, όχι απλά δεν μου έχει τύχει να σου εμποδίζουν την έξοδο, ούτε έχω ακούσει κανένα άλλο γνωστό να έχει βρεθεί σε τέτοιο περιβάλλον. Ίσως να ήμουν τυχερός, ίσως όσοι δουλεύουν σε τέτοιες εταιρείες να είναι άτυχοι.

Re: Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

beastie — Mon, 23 Apr 2007 23:49:02 GMT

ειδικα το 2 εχει σχέση με όλες τις εταιρίες...

βγαίνει κάποιος έξω (για τσιγαρα πχ) και τον κτυπαει αυτοκίνητο!!!!

Μπορει με τον νόμο από ότι ξέρω να ζητησει αποζημείωση από την εταιρια γιατί είναι μέσα στο ωράριο του!!!!!

Για αυτο στην άδεια εξόδου υπογράφεται αν είναι για προσωπικούς ή υπηρεσιακούς λόγους η έξοδος... (για να έχει η εταιρια χαρτι στους προσωπικούς λόγους)

Απ: Re: Απ: απαγόρευση εξόδου

Παναγιώτης Καναβός — Mon, 23 Apr 2007 23:41:18 GMT

To #1 μπορούν να το αντιμετωπίσουν με μαγνητικές κάρτες, εκτός κι αν τσιγκουνεύονται ακόμα κι αυτό. Δεν είναι καθόλου μπελάς, άσε που έτσι φαίνεται ότι το οκτάωρο σου έχει μετατραπεί σε ... δεκάωρο.

Όσο για το #2 μπορεί και να ισχύει, αν και δεν έχω ακούσει τέτοια περίπτωση σε εταιρεία πληροφορικής. Αν δουλεύεις όμως σε εργοστάσιο ή αποθήκη, μπορεί και να είναι συνηθισμένο.