Εργασιακά

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

kcb — Sun, 20 May 2007 01:24:16 GMT

montecristo:
Μετά από σχεδόν δεκάχρονη εμπειρία σε αρκετές εταρείες πληροφορικής ,μικρές και μεγάλες, πιστεύω τα εξής:

Συμφωνώ με τον συγκεκριμένο προλαλήσαντα αλλά και πιστεύω ότι πολυυυ αργά (όπως πάντα) αλλά σταθερά η Ελλάδα προοδεύει.

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

Παναγιώτης Καναβός — Fri, 18 May 2007 16:50:33 GMT

cherouvim:

Είμαι λίγα χρόνια στο χόρο, αλλά ξέρω αρκετές εταιρίες που δουλεύουν με δυνατά projects για ευρωπαική ένωση.

Τα έργα με πελάτη την ευρωπαϊκή ένωση δυστυχώς δεν διαφέρουν από τα έργα του ελληνικού δημοσίου και όλα τα άλλα επιδοτούμενα έργα αν και σίγουρα είναι καλύτερα από τα ευρωπαϊκά προγράμματα της προηγούμενης δεκαετίας. Ο πελάτης είναι πάντα μία δημόσια υπηρεσία (άσχετο αν η βάση της είναι στις Βρυξέλλες), ο ανάδοχος επιλέγεται βάση μειοδοτικού διαγωνισμού, το έργο αρκεί να πληρεί τις ελάχιστες απαιτήσεις για να παραδοθεί. Δεν υπάρχει κίνητρο να χρησιμοποιηθούν νέες τεχνολογίες από τη στιγμή που δεν το ζητάει ο πελάτης. Καθώς τα χρήματα και οι χρόνοι παράδοσης είναι άνετα, δεν υπάρχει κίνητρο για σωστό management ή για επένδυση στους ανθρώπους. Με αυτό δεν εννοώ την διαχείριση του έργου που επιβάλλεται από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά το management της εταιρείας.

Τέλος, από τη στιγμή που το μόνο κριτήριο επιλογής ελλήνων αναδόχων είναι το κόστος (γιατί η ποιότητα είναι πάντα μελανό σημείο), τα ευρωπαϊκά έργα είναι καταδικασμένα να στερέψουν τώρα που οι (πιο προχωρημένες από εμάς) χώρες της Ανατολικής Ευρώπης μπήκαν και αυτές στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Να σημειώσουμε και κάτι άλλο. Οι περισσότερες αγγελίες που αφορούν έργα της Ευρωπαϊκής Ένωσης τον τελευταίο καιρό είναι για εργασία στο εξωτερικό απευθείας στον χώρο του πελάτη, με δική του διαχείριση και σχεδόν έμμεση εμπλοκή των ελληνικών εταιρειών.

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

cherouvim — Fri, 18 May 2007 16:01:59 GMT

montecristo:
3. Οι ελληνικές ετιαρείες φτιάχνουν προϊόντα κυρίως για την ελληνική αγορά. Το πολύ-πολύ αν μπορούν να κάνουν κάποιο εύκολο ρετουσάρισμα/προσαρμογή στις εφαρμογές τους για να τις προωθήσουν σε τριτοκοσμικές χώρες (βλ. Ανατολική Ευρώπη ,όχι ότι εμείς είμαστε και πολύ καλύτεροι) όπου οι απαιτήσεις σε ποιότητα δεν είναι και πολύ μεγάλες.

Είμαι λίγα χρόνια στο χόρο, αλλά ξέρω αρκετές εταιρίες που δουλεύουν με δυνατά projects για ευρωπαική ένωση. Φαντάζομαι οτι οι εταιρίες που ασχολούνται αποκλειστικά με μικρούς πελάτες είναι web development/design studios με 2-3 υπαλλήλους, που λόγω μεγέθους δεν μπορούν να κατέβουν (και φυσικά να κερδίσουν) διαγωνισμούς για μεγάλα projects.

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

manosB — Fri, 18 May 2007 15:45:03 GMT

Κύριε montecristo δεν διαφωνώ επί της ουσίας με τον πυρήνα των διαπιστώσεων σου αλλά πολύ μαύρα μας τα παρουσιάζεις τα πράγματα.

Δηλαδή εμείς που βρισκόμαστε στην πρώτη πενταετία της ενασχόλησης με τον χώρο να τα βάψουμε μαύρα και να πάμε για τον Ζάλογγο!!

Είπαμε το ποτήρι σίγουρα δεν είναι μισογεμάτο αλλά όχι και τρύπιο!!

Πλεόν δεν πρέπει να λέμε φτωχοί πλην τίμιοι οικοδόμοι αλλά φτωχοί πλην τίμιοι developers!!! (μακάρι να ήμουν οικοδόμος... !!!!)

(Εννοείται πως δεν θέλω να σε πικάρω, έχεις δίκιο στα περισσότερα από αυτά που γράφεις, αλλά απλώς θέλω να ελαφρύνω την συζήτηση)

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

montecristo — Fri, 18 May 2007 09:45:02 GMT

Μετά από σχεδόν δεκάχρονη εμπειρία σε αρκετές εταρείες πληροφορικής ,μικρές και μεγάλες, πιστεύω τα εξής:

1. Οι εταιρείες πληροφορικής στην Ελλάδα γενικά ΔΕΝ επενδύουν σε νέες τεχνολογίες. Δεν πιστεύουν ότι οι νέες τεχνολογίες μπορούν να αποφέρουν κέρδος. Γι' αυτό προτιμούν να παραμένουν προσκολλημένες όσο μπορούν σε παλιές και δοκιμασμένες τεχνολογίες ώστε να γλυτώνουν τα διάφορα κόστη που συνεπάγεται η υιοθέτηση νέων τεχνολογιών. Τρανταχτό παράδειγμα οι εταιρείες παραγωγής εμπορολογιστικών εφαρμογών που αποτελούν και τον μεγαλύτερο κλάδο στο χώρο του λογισμικού στην Ελλάδα: γαντζωμένες με νύχια και με δόντια πάνω στο DOS ακόμα και μέχρι το τέλος των Winodws XP (ίσως μερικές να παραμένουν ακόμα!!!). Σε τι νέες τεχνολογίες να επενδύσουν όταν ασχολούνται επί 25 και πλέον χρόνια με εμπορική διαχείριση και λογιστική; Πόση νέα τεχνολογία χρειάζεται για να τυπώσεις ένα βιβλίο αποθήκης ή ένα ισοζύγιο λογαριασμών γενικής λογιστικής; Δεν βαρέθηκαν ακόμα να ασχολούνται με τέτοιες π....ριές; Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν μεγάλες εταιρείες που να έχουν ως κύριο αντικείμενο την παραγωγή επιστημονικού λογισμικού, βιομηχανικού λογισμικού, τηλεπικοινωνιακού λογισμικού, λειτουργικών συστημάτων, εργαλείων ανάπτυξης κτλ η επένδυση σε νέες τεχνολογίες στην Ελλάδα παραμένει όνειρο θερινής νυκτός.

2. Τα προγράμματα που φτιάχνουν οι εταιρείες στην Ελλάδα είναι κυρίως κατά παραγγελία. Κι αυτό γιατί λειτουργούν κυρίως με εργοληπτική νοοτροπία ή νοοτροπία παροχής υπηρεσιών κι όχι με νοοτροπία βιομηχανίας προϊόντων λογισμικού. Δηλ. ο επιχειρηματίας σκέφτεται "βρήκα τώρα έναν πελατάκο, να μπορέσω να του τ' αρπάξω όσο μπορώ περισσότερο , μεθαύριο θα βρω κάποιον άλλο, ε που θα πάει σε 5-6 χρονάκια θα 'χω μαζέψει αρκετά ώστε να μπορώ πάω για μόνιμες διακοπές στις Μπαχάμες...θα βρω και κανέναν να του μοσχοπουλήσω την εταιρεία, όσο για τους εργαζόμενους ποιος τους γ...."

3. Οι ελληνικές ετιαρείες φτιάχνουν προϊόντα κυρίως για την ελληνική αγορά. Το πολύ-πολύ αν μπορούν να κάνουν κάποιο εύκολο ρετουσάρισμα/προσαρμογή στις εφαρμογές τους για να τις προωθήσουν σε τριτοκοσμικές χώρες (βλ. Ανατολική Ευρώπη ,όχι ότι εμείς είμαστε και πολύ καλύτεροι) όπου οι απαιτήσεις σε ποιότητα δεν είναι και πολύ μεγάλες. Με την εντελώς τζογαδόρικη νοοτροπία που διακρίνει τους Ελληνες επιχειρηματίες πληροφορικής πως είναι δυνατόν να πάνε να χτυπήσουν αγορές της Δυτικής Ευρώπης ή της Βόρειας Αμερικής; Για κάτι τέτοιο θα χρειαζόταν μακρόπνοος σχεδιασμός, επιστημονική προσέγγιση και βέβαια μεγάλη επένδυση (κεφάλαια). Οπως λέει και η λαϊκή παροιμία "με τις π..δές δεν βάφονται αυγά".

4. Ο προγραμματισμός στην Ελλάδα ΔΕΝ έχει μέλλον. Από τη στιγμή που η αγορά μας περιορίζεται στον ελληνικό ή το πολύ-πολύ στο βαλκανικό χώρο και όχι στον παγκόσμιο δεν είναι δυνατόν να έχει κανένα μέλλον. Ουσιαστικά μετά τη χρηματιστηριακή "φούσκα" του '99 η δραστηριότητα παραγωγής λογισμικού στην Ελλάδα ολοένα και συρρικνώνεται και συγχρόνως ο μέσος μισθός του προγραματιστή έχει παραμείνει ο ίδιος αριθμητικά με τότε άρα λόγω της αύξησης του κόστους ζωής έχει μειωθεί το πραγματικό του εισόδημα.

5. Οι πελάτες στην Ελλάδα ότι είχαν να επενδύσουν στη μηχανογράφηση το επένδυσαν. Πολύ λίγα πια επενδύουν. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι ξεζουμισμένες οπότε τι να επενδύσουν; Εδώ αντιμετωπίζουν σοβαρό πρόβλημα ρευστότητας, θα επενδύσουν στη μηχανογράφηση; Στν καλύτερη περίπτωση περιμένουν καμιά επιδότηση αλλά και πάλι με τέτοιο κατακερματισμό των επιχειρήσεων πληροφορικής σε πολλές μικρές εταιρείες-εταιρίδια τι μερίδιο να πάρει η καθεμία από αυτές; Τι είναι ο κάβουρας, τι είναι το ζουμί του... Οι λίγοι μεγάλοι πελάτες που υπάρχουν έχουν πουληθεί οι περισσότεροι σε ξένους ομίλους οπότε θα επιλέξουν κάποιο "μεγάλο" software που θα τους επιβάλλουν τα αφεντικά του εξωτερικού.

Δεν ξέρω αν αυτά είναι απογοητευτικά αλλά θα πρότεινα σε κάποιον που βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο εξωτερικό και θέλει να ασχοληθεί σοβαρά με το λογισμικό να παραμείνει εκεί που είναι εκτός πια κι αν αντιμετωπίζει πρόβμημα ζωής και θανάτου...Κι εγώ ο ίδιος θα έφευγα από εδώ αν δεν φοβόμουν τη δυσκολία προσαρμογής σε μια τελείως διαφορετική νοοτροπία από αυτήν που έχω συνηθίσει εδώ και 37 χρόνια...

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

VirusX — Tue, 15 May 2007 22:51:45 GMT

βασικά ο φίλος manosB έχει δικαιο..... Εδω αν ασχολεισε με κατι δημηουργικο στην πληροφορικη (Developer.., Designer..., κτλ... ) πρεπει να εισε και τεχνικος, IT PRo κτλ... Και περνο παραδειγμα απο το μαγαζι που δουλευω ... Το Τεχνικό team τωρα εχει υποχρεωση πηγενει σε πελατεσ του μαγαζιου γιατι δεν μπορουν π.χ να εγαταστισουν ενα game (έλεος...) ή to Developing team να ασχολειτε με το πως θα δικτιοθει το μαγαζι... τωρα....

Γενικα τα πραμματα ειναι οπως περιγραφονται...

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

manosB — Mon, 14 May 2007 18:54:11 GMT

Συμφωνώ 100% με τους προλαλήσαντες.

Να προσθέσω μόνο και μια άλλη παράμετρο

Εδώ ο developer είναι λίγο από όλα. Δηλαδή και λίγο PM και λίγο υποστήριξη και λίγο δημόσιες σχέσεις και λίγο τεχνικός σύμβουλος.

Αυτό εμένα δεν με ξενίζει (έχω μάθει να δουλεύω έτσι) αλλά εσύ που έρχεσαι από διαφορετικές συνήθειες (διακριτούς ρόλους ακόμα και στο προγραμματιστικό κύκλο) θα πάθεις ένα πολιτισμικό σοκ.

Α ρε τελικά είμαστε αφανείς ήρωες της καθημερινότητας.

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

cap — Mon, 14 May 2007 17:29:51 GMT

Παραθέτω τις προσωπικές μου απόψεις:

m4gicii:

1. Οι εταιρίες στην Ελλάδα επενδύουν σε νέες τεχνολογίες;

Η απάντηση είναι ναι, αλλά αναγκαστικά. (Στο μεγαλύτερο ποσοστό). Ητοι, δεν το κάνουν γιατί θέλουν να είναι μπροστά, αλλά για να μην είναι πίσω! Υπάρχουν δεκάδες περιπτώσεις εταιριών που είχαν αναπτύξει τα προϊόντα τους σε VB6 και προσπαθούσαν με νύχια και με δόντια να τα κρατήσουν εκεί για αρκετά χρόνια, γιατί δεν ήθελαν να επωμισθούν το κόστος της μετάβασης (ποιός θα τους το πλήρωνε; ) και το κόστος της εκπαίδευσης / ανακύκλωσης των προγραμματιστών τους.

Υπάρχουν και εξαιρέσεις, αλλά συνήθως αφορούν εταιρίες που αναπτύσσουν νέα προϊόντα, ή μικρές και ευέλικτες εταιρίες.

m4gicii:

2. Τα προγράμματα που φτιάχνουν είναι κατα κόρον κατα παραγγελία ή φτιάχνουν ένα πρόγραμμα και προσπαθούν να το πουλήσουν στην αγορά, όπως τα μεγάλα software houses στο εξωτερικό;

Προσωπική μου εμπειρία είναι οτι κατά κόρον είναι "κοστούμια". "Πακέτα" δεν βρίσκεις εύκολα στην Ελληνική αγορά, λόγω του μικρού της μεγέθους. Λογω του οτι οι Ελληνικές εταιρίες δεν έχουν ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα σε σχέση με τις εταιρίες του εξωτερικού, οι περισσότερες δεν πουλάνε "εξω". Να το πω πιό απλά; Το Δημόσιο και η ΕΕ τρέφουν αρκετές εταιρίες πληροφορικής στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή.

m4gicii:

3. Οι Ελληνικές ήεταιρίες προωθούν τα προιόντα τους στο εξωτερικό μόνο στην εγχώρια αγορά;

Βλέπε την παραπάνω απάντηση. Προσπαθούν μεν, δεν τα καταφέρνουν δε.

m4gicii:

4. Έχει μέλλον ο προγραμματισμός στην Ελλάδα;

Παραδόξως, ναι. Ελπίδα μου είναι οτι τα πράγματα θα ωριμάσουν. Μεγάλο ρόλο παίζει η διείσδυση της πληροφορικής στον πληθυσμό, κάτι που τα τελευταία χρόνια εξελίσσεται με αύξοντες ρυθμούς. Μεγαλύτερη διείσδυση = μεγαλύτερο κοινό = περισσότερες ευκαιρίες για δημιουργία προϊόντων. Και κάποτε θα τελειωσουν και οι χρηματοδοτήσεις...

m4gicii:

5. Οι πελάτες στην Ελλάδα επενδύουν στην μηχανογράφηση ή έχουν την λογική ότι φάμε, ότι πιούμε ..... και βασίζονται μόνο στις επιδοτήσεις;

Προς το παρόν, ένα μεγάλο μέρος κάνει αυτό που λές. Να είμαστε οκ με τις συμβατικές υποχρεώσεις μας, να πάρουμε τα λεφτά και από εδώ πήγαν και οι άλλοι. Εχω δει βέβαια και φωτεινές εξαιρέσεις στον κανόνα αυτό, για να είμαι δίκαιος. Οπως είπα και πριν, όταν οι πελάτες καταλάβουν την αξία της επένδυσης (και θα το καταλάβουν όταν τελειώσουν οι επιδοτήσεις ή και λίγο πριν) τα πράγματα πιστεύω οτι θα αλλάξουν. Προς το παρόν αρκετοί πελάτες βλέπουν το έργο ως μέσο επίτευξης χρηματοδότησης και μόνο.

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

Παναγιώτης Καναβός — Mon, 14 May 2007 17:02:03 GMT

Λάθος ερώτηση έκανες. Έπρεπε να ρωτήσεις απευθείας "να γυρίσω Ελλάδα?". Η απάντηση είναι απλή. Αν είσαι καλά όπου βρίσκεσαι, κάτσε εκεί. Εκτός και αν σου φαίνεται καλός μέγιστος μισθός για προγραμματιστή τα 28000 ευρώ καθαρά το χρόνο.

Είναι πολύ λίγες οι ελληνικές εταιρείες οι οποίες θα μπορούσες να πεις ότι επενδύουν σε νέες τεχνολογίες, ενώ η ποιότητα γενικά είναι κακή. Συνεπώς, δύσκολα ανοίγονται στο εξωτερικό (αν και κάνουν αρκετές δουλειές με χώρες της Ανατολικής Ευρώπης).

Οι πελάτες, είναι καρμίρηδες και προτιμούν να πληρώνουν φτηνά κι ας πάρουν κακή δουλειά. Αυτό ισχύει ακόμα και για μεγάλους δημόσιους οργανισμούς. Έχω ακούσει περίπτωση στην οποία ένα έργο κοστολογήθηκε 8 εκατομμύρια ευρώ και ο πελάτης είπε "Εγώ 6 σας δίνω, κόφτε το λαιμό σας".

Όσον αφορά τα προγράμματα, κυρίως είναι παραγγελίες. Υπάρχουν και εταιρείες οι οποίες φτιάχνουν και προωθούν προγράμματα, αλλά συνήθως έχουν μαζί και ένα γερό κομμάτι customization για να μπορέσουν να παίξουν στους πελάτες.

Όχι ότι δεν υπάρχουν και εταιρείες-εξαιρέσεις. Εκτός όμως και είσαι σίγουρος για το που πηγαίνεις, η Ελλάδα δεν είναι και ο καλύτερος προορισμός.

Απ: Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

thrylos — Sun, 13 May 2007 21:37:39 GMT

Δε μπορώ να σου απαντήσω γεννικά για κάθε ερρώτημα.
Μπορώ να σου πω ότι υπάρχουν ξένες εταιρείες που κάνουν outsourcing στην Ελλάδα και προοθούν προιόντα στην παγκόσμια αγορά αλλά και λίγες εταιρείες που έχουν γραφεία και πελάτες στην Ευρωπαϊκή ένωση.
Εαν ξέρεις άριστα και μια δεύτερη ξένη γλώσσα και έχεις και καλό υπόβαθρο σε κάποιες πλατφόρμες τότε μπορείς να βρεις κάτι που να σε ικανοποιήσει.

Απορίες για την κατάσταση στον κλάδο

m4gicii — Sun, 13 May 2007 13:26:00 GMT

Έχω τις εξής απορίες.

1. Οι εταιρίες στην Ελλάδα επενδύουν σε νέες τεχνολογίες;

2. Τα προγράμματα που φτιάχνουν είναι κατα κόρον κατα παραγγελία ή φτιάχνουν ένα πρόγραμμα και προσπαθούν να το πουλήσουν στην αγορά, όπως τα μεγάλα software houses στο εξωτερικό;

3. Οι Ελληνικές ήεταιρίες προωθούν τα προιόντα τους στο εξωτερικό μόνο στην εγχώρια αγορά;

4. Έχει μέλλον ο προγραμματισμός στην Ελλάδα;

5. Οι πελάτες στην Ελλάδα επενδύουν στην μηχανογράφηση ή έχουν την λογική ότι φάμε, ότι πιούμε ..... και βασίζονται μόνο στις επιδοτήσεις;

Sorry για τις πολλές ερωτήσεις, αλλά σκέφτομαι να γυρίσω στα πάτρια εδάφη και δεν ξέρω καθόλου την Ελληνική αγορά.