Ενδιαφέρουσες Ειδήσεις

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

Νατάσα Μανουσοπούλου — Sat, 09 Jun 2007 01:48:10 GMT

Thiseas:
Ορμόμενος από τον τίτλο του post "Microsoft threatens its Most Valuable Professional" επιτρέψτε μου να εκφράσω την άποψη μου λέγοντας οτι (για μένα) το MS-MVP είναι ένα μαρκετινίστικο ποντάρισμα στην ανθρώπινη ματαιοδοξία... το οποίο μάλλον έχει "πιάσει"! Δεν νομίζω οτι την απασχολεί ιδιαίτερα την Microsoft αν ο developer είναι MVP ή κάτι άλλο,... εφόσων θίγει τα συφεροντά της.

Δε θα συμφωνήσω μαζί σου εδώ Thiseas. Ο τίτλος του MVP φέρνει και τον άνθρωπο και την MS σε μια κατάσταση win-win. Από τη μια, άνθρωποι που προσφέρουν τη γνώση τους δωρεάν στην κοινότητα ανταμείβονται και έχουν αυξημένο visibility, και από την άλλη η εταιρεία στηρίζει την κοινότητα των developers της ενεργά και παροτρύνει τους ανθρώπους να προσφέρουν υποστήριξη στους συναδέλφους τους (υποστήριξη που την οποία αλλιώς θα χρεωνόταν η ίδια).

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

Thiseas — Sat, 09 Jun 2007 01:38:07 GMT

Ορμόμενος από τον τίτλο του post "Microsoft threatens its Most Valuable Professional" επιτρέψτε μου να εκφράσω την άποψη μου λέγοντας οτι (για μένα) το MS-MVP είναι ένα μαρκετινίστικο ποντάρισμα στην ανθρώπινη ματαιοδοξία... το οποίο μάλλον έχει "πιάσει"! Δεν νομίζω οτι την απασχολεί ιδιαίτερα την Microsoft αν ο developer είναι MVP ή κάτι άλλο,... εφόσων θίγει τα συφεροντά της.

Τώρα, για τον συγκεκριμένο developer που πήγε να κάνει τα προϊόντα της microsoft Open Source,... μάλλον έκανε λάθος....
Μα καλά.. δεν ήξερε... δεν ρώταγε?
Εκτός κι αν τα "ελατήρια" του δεν ήταν και τόσο ταπεινά και αγαθά και σκόπευε σε κέρδος ή δόξα.... πράγμα που κατάφερε (τουλάχιστον το 2ο - για το 1ο δεν ξέρω)....

Η microsoft είναι εταιρία και όχι οργανισμός κοινής ωφέλειας και εφόσων θίγονται τα συμφέροντα της αντέδρασε πολύ καλά κατά την γνώμη μου. Άλλοστε η εταιρία αυτή απασχολεί εργαζόμενους (εκατοντάδες) οι οποίοι πληρώνονται από τα έσοδα από τις πωλήσεις των προϊόντων της τα οποία υπερασπίζετε. Αλλά ας μην κάνουμε τώρα βασικά μάθηματα θεωριτικής οικονομικής... αυτά εννοούνται και θεωρώ οτι τα γνώριζαν και οι δυο πλευρές που τώρα αντιδικούν τόσο μπροστά μας στα blogs όσο και μέσα σε δικαστικές αίθουσες...

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

manosB — Fri, 08 Jun 2007 23:49:51 GMT

KelMan:

@manosB:
Δεν πρόκειται για θέμα marketing, αλλά για θέμα PR. Και το κατά πόσο είναι "εφιάλτης" το κουβεντιάζουμε. Εξαρτάται που διαβάζεις ειδήσεις. Αν διαβάζεις στο The Register ή το Slash Dot, τότε ναι, είναι εφιάλτης. Επίσης, δεν επιτίθεται γενικά στο εργαλείο. Ζητά από τον Jamie Cansdale να αποσύρει την έκδοση για Express.

Συμφωνώ ότι PR Nightmare είναι πιο δόκιμο από Marketing Nightmare.

Είδες όμως ότι η γενική αίσθηση δεν είναι ότι θέλει να αποσυρθεί μια συγκεκριμένη έκδοση ενός Add In αλλά ότι θέλει να φυμώσει την ελεύθερη έκφραση, να περιχαρακώσει την δημιουργία και να επιτεθεί στην open source community.
Προσοχή δεν υποστηρίζω ότι το κάνει αλλά πως το βλέπει ο απλός παρατηρητής απ' έξω, η αίσθηση που αφήνει.
Είναι και το θέμα που σωστά έθιξες του Δαυίδ με τον Γολιάθ και δεν θέλει πολύ και να που καταφύγαμε σε κλισέ εκφράσεις και κοινοτυπίες όπως οι παραπάνω.
Ένας ακόμη λόγος λοιπόν να είναι πολύ πιο προσεκτική η MS σε αυτό που κάνει.

Re: Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

beastie — Fri, 08 Jun 2007 23:40:10 GMT

Ναι αλλά χωρίς γνήσια ανταλλακτικά δεν ισχύει η Εγγύηση....

Διαβασα αρκετά πράγματα πάνω στην διαμάχη και αρχικά είχα την εντύπωση ότι η "Κακή" ms πήγε να κυνηγήσει έναν καημένο developer για να καλύψει αδυναμίες του κώδικα της πάνω στην Express edition.

Σιγά - σιγά είδα όμως ότι υπάρχει εμπορική εκμετάλευση του προιόντος και ότι ο τρόπος "εγκατάστασης" του σε Express εκδόση είναι μέσω "πλάγιων" μέσων.

Μία ωραία ατάκα είναι για το αν κάποιος έφτιαχνε πρόγραμμα το όποίο θα ξεκλείδωνε τα features του Free ώστε να γίνει PRO... (χρησιμοποιώντας πάντα PUBLIC api !!!!)

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

KelMan — Fri, 08 Jun 2007 23:24:18 GMT

Καθόλου θολά.

9. SCOPE OF LICENSE. The software is licensed, not sold. This agreement only gives you some rights to use the software. Microsoft reserves all other rights. Unless applicable law gives you more rights despite this limitation, you may use the software only as expressly permitted in this agreement. In doing so, you must comply with any technical limitations in the software that only allow you to use it in certain ways. For more information, see www.microsoft.com/licensing/userights. You may not
• work around any technical limitations in the software;
• reverse engineer, decompile or disassemble the software, except and only to the extent that applicable law expressly permits, despite this limitation;
• make more copies of the software than specified in this agreement or allowed by applicable law, despite this limitation;
• publish the software for others to copy;
• rent, lease or lend the software; or
• use the software for commercial software hosting services.

Θα παρακαλούσα να κρατήσουμε την ποιότητα της συζήτησης. Μην την υποβαθμίσουμε σε επίπεδο καφενείου, διαφορετικά να την πάμε στο cafe. Άλλο πράγμα τα αυτοκίνητα, άλλο πράγμα το s/w.

@manosB:

Δεν πρόκειται για θέμα marketing, αλλά για θέμα PR. Και το κατά πόσο είναι "εφιάλτης" το κουβεντιάζουμε. Εξαρτάται που διαβάζεις ειδήσεις. Αν διαβάζεις στο The Register ή το Slash Dot, τότε ναι, είναι εφιάλτης. Επίσης, δεν επιτίθεται γενικά στο εργαλείο. Ζητά από τον Jamie Cansdale να αποσύρει την έκδοση για Express.

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

Dimitris — Fri, 08 Jun 2007 22:21:41 GMT

@manosB

Δεν είναι σίγουρο οτι η MS έχει το νόμο με το μέρος της. Από οτι διαβάζω τα πράγματα είναι θολά σχετικά με την παραβίαση της άδειας χρήσης. Επίσης κάποια πράγματα μπορεί να γράφονται σε μια άδεια ομως να μην είναι εφαρμόσιμα.

Σκέψου να αγόραζες ένα αυτοκίνητο και να σου απαγόρευε ο κατασκευαστής να δημιουργήσεις / χρησιμοποιήσεις μη αυθεντικά αξεσουάρ / ανταλακτικά!

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

manosB — Fri, 08 Jun 2007 19:47:28 GMT

KelMan:
Προσωπικά, θεωρώ ότι δεν θίγεται το οικοσύστημα από το συγκεκριμένο θέμα. Αντιθέτως, πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα το προστατεύει. Ο καθένας δίνει στα γεγονότα τις διαστάσεις που νομίζει.

Να προσδώσω και μια άλλη άποψη!!

Η όλη αυτή διαμάχη είναι για τη Microsoft ένας Marketing Nightmare!!!
Διότι ενώ τα δικά της Unit Testing εργαλεία πάσχουν σοβαρά, (γενική ιντερνετική άποψη) "επιτίθεται" σε ένα εργαλείο το οποίο it does the job done!!!

Δεν θα διαφωνίσω μαζί σου Kelman ότι η MS έχει δίκιο από νομικής άποψης αλλά έχει χάσει κατα κράτος το παιχνίδι των εντυπώσεων.

Και οι εντυπώσεις παίζουν τεράστιο ρόλο στη διαμόρφωση κλίματος!!!!

Δεν καταλαβαίνω τους image makers εκεί στην MS. Η κίνηση αυτή επικοινωνιακά πάσχει τρελά! Η MS επιβάλλεται να δείξει large σε τέτοιες καταστάσεις.
Η λογική εξέλιξη ήταν να προσλάβει τον δημιουργό ώς Chief κάτι, να αφομιώσει το add in του και όλα μέλι γάλα.

Άβυσσος η ψυχή της μαμάς Microsoft...

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

KelMan — Fri, 08 Jun 2007 18:55:07 GMT

Μπαίνεις πάλι στο θέμα της φιλοσοφίας των Express εργαλείων.

Αν θεωρείς ότι είναι μαρκετινίστικο κόλπο που έχει σκοπό να παρασύρει developers στην πλατφόρμα της Microsoft, δικαίωμά σου, αλλά επαναλαμβάνω ότι ένα τέτοιο θέμα πρέπει να μπει σε δικό του thread.

Προσωπικά, θεωρώ ότι δεν θίγεται το οικοσύστημα από το συγκεκριμένο θέμα. Αντιθέτως, πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα το προστατεύει. Ο καθένας δίνει στα γεγονότα τις διαστάσεις που νομίζει.

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

Dimitris — Fri, 08 Jun 2007 18:01:34 GMT

@KelMan

Θα πάω πάσο σχετικά με την άδεια χρήσης αφού δεν την έχω διαβάσει. Το πρωτεύον όμως που πρέπει να αναλυθεί με αφορμή το γεγονός είναι η πολιτική της MS (ως προγραμματιστές οφείλουμε να δούμε το θέμα abstract). Κοίτα τι είπες εσύ πριν:

KelMan:
Θεωρώ σπουδαίο πράγμα την ύπαρξη των Express εκδόσεων. Έχοντας ισχυρό οικοσύστημα προκύπτουν διάφορα σημαντικά οφέλη, όπως επιπρόσθετες λύσεις που παρέχουν νέα εργαλεία για την πλατφόρμα αλλά και innovation έξω από τα όρια του οργανισμού.

Αυτό ακριβώς θέλει να μας "πουλήσει" το marketing. Χωρίς να πάμε μακριά, εσύ ο ίδιος που έχεις και τον τίτλο Most Valuable Professional, συμβάλεις (θελημένα ή άθελα) να περάσει αυτή η άποψη. Αποδεικνύεται όμως με πράξεις ότι το "innovation", "οι επιπρόσθετες λύσεις" και "τα νέα εργαλεία" είναι ανεπιθύμητα "έξω από τα όρια (συμφέροντα) του οργανισμού".

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

KelMan — Fri, 08 Jun 2007 16:11:11 GMT

To Visual Studio Express διανέμεται δημόσια αλλά έχει συγκεκριμένο EULA που απαγορεύει την επέκταση του με plugin/addin μηχανισμούς. Είναι απλό. Από τη στιγμή που το χρησιμοποιείς, δέχεσαι το EULA. Τελεία. Γι αυτό δεν το λένε "Visual Studio Free" (όπως ο αέρας που αναπνέουμε), δεν είναι open source και δεν έχει license όπως GNU, κλπ.

Τα plugins/addins για τις STD+ εκδόσεις ΔΕΝ παίζουν από μόνα τους στο VS Express. Το TestDriven.NET επιτυγχάνει την λειτουργία του στο VS Express με "πλάγιο" τρόπο. Η χρήση "public APIs" δεν νομιμοποεί τίποτα. Και τα keygens/cracks με public APIs δουλεύουν, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι νόμιμα, πόσο μάλλον να βρεθεί κάποιος να τα πουλάει.

Τώρα, ως προς τους λόγους που δημιουργήθηκαν οι Express εκδόσεις και το τι σκοπύς εξυπηρετούν, ο καθένας μπορεί να έχει τις απόψεις του. Πιστεύω ότι αυτό είναι θέμα διαφορετικής συζήτησης.

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

thrylos — Fri, 08 Jun 2007 16:02:25 GMT

Με κάτι τέτοια όμως βλάπτεται η κοινότητα των Microsoftiκών developers έναντυ των ανταγωνιστών.
Η IBM πχ έχει το Websphere που το πουλάει αλλά έχει το Eclipse που είναι δωρεάν και opensource και όποις θέλει μπορεί να φτιάξει τα δικά του plugins.

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

Dimitris — Fri, 08 Jun 2007 09:10:54 GMT

KelMan:

Φανταστείτε ας πούμε ότι μια εταιρεία δίνει δωρεάν, με τον όρο “use as is only”, ένα firewall το οποίο όμως στην free έκδοση φιλτράρει μόνο τα εισερχόμενα πακέτα και κρατάει το functionality των εξερχόμενων πακέτων για την εμπορική έκδοση. Και έρχομαι εγώ και κατασκευάζω ένα plugin, που το πουλάω για Χ ευρώ, το όποιο προσδίδει στη free έκδοση τη δυνατότητα που της λείπει. Ποιος θα ήθελε να είναι στην θέση της εταιρείας που πουλάει το προϊόν;

Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό που λες, δηλαδή να διανείμω δημόσια και ελεύθερα ένα πρόγραμμα το οποίο έχει δυνατότητα επέκτασης των δυνατοτήτων του μέσω plug-in αλλά να απαγορεύω την κατασκευή τέτοιων από τρίτους. Δεν ξέρω πάρα πολλά για την υπόθεση, διάβασα όμως ότι ο τύπος χρησιμοποίησε απλά public APIs για να κάνει τη δουλεία του.

Aκόμα όμως και αν έχει τον νόμο με το μέρος της η MS, θα επανέλθω στο αρχικό μου σχόλιο. Η εξέλιξη αυτή έρχεται να υπενθυμίσει σε όσους ξεχνάνε ή πείθονται εύκολα δύο - τρία πραγματάκια. Συγκεκριμένα πως ο πραγματικός λόγος ύπαρξης των express εκδόσεων είναι ο open source ανταγωνισμός που απειλεί με απαξίωση του προϊόντος και πως απώτερη επιδίωξη είναι το κλείδωμα του developer σε μια κλειστή πλατφόρμα.

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

infoCENTER — Fri, 08 Jun 2007 00:25:23 GMT

Το θέμα για εμένα δεν είναι και τόσο απλό. Εξατάται από την σκοπιά και την ερμηνεία που δίνουμε, μερικές φορές είναι καλύτερα να κοιτάμε το γράμμα του νόμου ή το πνεύμα και το νόημα που θέλει να περάσει; Η Microsoft έχει καταλάβει ορισμένα πράγματα ή όχι;

Αν και είμαι υπέρ αυτής της εταιρίας ως προς τα προϊόντα της, είμαι κατά ως προς την συμπεριφορά της.

Αυτά ως προς μία γενική εικόνα όπως βλέπω τα πράγματα. Από την άλλη διάβασα στο site ότι ο συγκεκριμένος κύριως χρησιμοποιήσε ρουτίνες του VS Express και Public libraries που έχει βγάλει η Microsoft στο site της. Αν αληθεύουν αυτά που λέει τότε ένας λόγως παραπάνω για εμένα ότι η Microsoft εδώ πέφτει έξω.

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

KelMan — Thu, 07 Jun 2007 23:07:02 GMT

Καλό είναι πριν κρίνουμε και βγάζουμε συμπεράσματα, να βλέπουμε όλες τις όψεις της ιστορίας (http://blogs.msdn.com/danielfe/archive/2007/05/31/visual-studio-express-and-testdriven-net.aspx)

Αν ήμουν στη θέση του, δεν θα ενεργοποιούσα ξανά το functionality ύστερα από όλη την ιστορία που έγινε σε πρώτη φάση. Η Microsoft , κατά τη γνώμη μου, έδειξε «καλή διαγωγή» καθώς ανέβασε αυτό το ζήτημα μέχρι τα ανώτερα κλιμάκια κάνοντας το πρώτο βήμα επικοινωνίας. Για έναν οργανισμό του μεγέθους της Microsoft κάτι τέτοιο δεν είναι απλό.

Από την άλλη μεριά κάτι άλλο είναι απλό: Παραβίασε την άδεια χρήσης που είναι ρητή ως προς το ότι η Express σειρά προϊόντων δεν επιτρέπεται να γίνει extend με plug-ins, addons κλπ. To προϊόν του δεν λειτούργησε τυχαία «και» στην Express έκδοση. Φτιάχτηκε επί τούτου για να λειτουργεί με την Express έκδοση και μάλιστα, το εκμεταλλεύεται εμπορικά και διαφημίζει και την πρόθεσή του να κάνει το ίδιο και για την Express έκδοση του Orcas (http://weblogs.asp.net/nunitaddin/archive/2007/05/26/testdriven-net-on-orcas-express.aspx)

Φανταστείτε ας πούμε ότι μια εταιρεία δίνει δωρεάν, με τον όρο “use as is only”, ένα firewall το οποίο όμως στην free έκδοση φιλτράρει μόνο τα εισερχόμενα πακέτα και κρατάει το functionality των εξερχόμενων πακέτων για την εμπορική έκδοση. Και έρχομαι εγώ και κατασκευάζω ένα plugin, που το πουλάω για Χ ευρώ, το όποιο προσδίδει στη free έκδοση τη δυνατότητα που της λείπει. Ποιος θα ήθελε να είναι στην θέση της εταιρείας που πουλάει το προϊόν;

Και κατόπιν μπαίνει και το άλλο ζήτημα. Γιατί όλοι οι υπόλοιποι vendors να παίζουν by the rules και να μην κάνουν διαθέσιμα τα plug-ins για την Express έκδοση και να υπάρχει κάποιος που να μην συμμορφώνεται; Αν το κάνει ένας αυτό, θα πρέπει να το κάνουν όλοι.

Πιστεύω ότι αυτό το business model που προσπαθεί να περάσει ο Jamie, περισσότερο βλάπτει παρά κάνει καλό καθώς η cost/benefit analysis (όχι τώρα, αλλά αν αύριο αυτή η τακτική γίνει κοινός τόπος) μπορεί να δείξει ότι καλές είναι οι Express εκδόσεις, καλό είναι να μεγαλώνει το development οικοσύστημα της Microsoft αλλά από την άλλη μεριά όλοι χρησιμοποιούν την Express έκδοση την κάνουν boost για heavy development αγοράζοντας plugins πράγμα που μειώνει τις πωλήσεις των άλλων εκδόσεων. Οπότε, κόβεται η Express έκδοση.

Θεωρώ σπουδαίο πράγμα την ύπαρξη των Express εκδόσεων. Έχοντας ισχυρό οικοσύστημα προκύπτουν διάφορα σημαντικά οφέλη, όπως επιπρόσθετες λύσεις που παρέχουν νέα εργαλεία για την πλατφόρμα αλλά και innovation έξω από τα όρια του οργανισμού. Από την άλλη μεριά η Microsoft δεν είναι μη κερδοσκοπικός οργανισμός και το να έχει κέρδη συνεπάγεται καλύτερο R&D, καλύτερα προϊόντα, τη δυνατότητα να προσλαμβάνει τους καλύτερους, να κάνει εκτενές testing, κλπ.

Συνήθως τείνουμε να υποστηρίζουμε τους ινδιάνους ή τους Δαυίδ αυτού του κόσμου αλλά προσωπικά, θεωρώ ότι εδώ ο Jamie είναι foul.

Απ: Microsoft threatens its Most Valuable Professional

George J. Capnias — Thu, 07 Jun 2007 22:07:48 GMT

Dimitris:
Για μια ακόμη φορά η Microsoft βγάζει τον πραγματικό εαυτό της. Έτσι για να μην ξεχνιόμαστε...

Νομίζω ότι το σχόλιο σε καμιά περίπτωση δεν αντικατροπτίζει την πραγματικότητα, όσο για το βάθος του προβλήματος, όσο και την σειρά των γεγονότων που διαδραματίστηκαν ώστε να φτάσει η κατάσταση στο σημείο που είμαστε σήμερα, που τόσο "δραματικά" περιγράφεται στον τίτλο της δημοσίευσης.

Θα πρέπει να τονιστεί ότι η συγκεκριμένη υπόθεση δεν ξεκίνησε ξαφνικά, αλλά πρόκεται για μία διαμάχη που διαρκεί για έναμιση χρόνο περίπου και περιγράφεται βήμα-βήμα στο weblog του Jamie Cansdale στο ASP.NET Weblogs. Ο ίδιος περιγράφει τις διάφορες φάσεις που πέρασε η αντιδικία του με την Microsoft στο weblog του, αλλά και την απόφασή του να υποστηρίζει με το add-in του το Visual Studio Expess, αν και είχε αποσύρει αυτή την υποστήριξη στο παρελθόν.

Σίγουρα η κατάληξη που υπάρχει σε αυτή την στιγμή στην υπόθεση, δεν είναι αυτή που θα επιθυμούσε κάποιος. Πολλοί από τους projects managers του Visual Studio ανακατεύτηκαν στην υπόθεση, με πιο χαρακτηριστική αυτή του Dan Fernandez που έχει αναλυτικά περιγράψει στο weblog του με δύο δημοσιεύσεις (εδώ και εδώ) την θέση της Microsoft. Η ύπαρξη ενός τέτοιου add-in δεν είναι μόνο η προσωπική διαμάχη με τον Jamie Cansdale, αλλά και η ανατροπή που επιφέρει στην σχέση της με του συνεργάτες της στην διαθέση των add-ins για το Visual Studio.

Προσωπικά, δεν θα ήθελα να υπάρξει νομική διαμάχη, αλλά και οι δύο πλευρές να αναλάβουν τις υποχρεώσεις τους και να δείξουν την απαραίτητη αυτοσυγκράτηση.

George J.