Café

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

lazer — Thu, 23 Mar 2006 18:25:59 GMT

Να κάνω μια διαφορετική ερώτηση; Εφ' όσον το project έχει προκαταβολή των 160.000, να υποθέσω ότι το σύνολο της αμοιβής πάει κοντά στο 1 εκατ.; Γιατί η εταιρεία δεν προχωράει και δεν προχώρησε στην υλοποίησή του, προκειμένου να εισπράξει τόσο γερή αμοιβή, τη στιγμή που φαίνεται ότι έχει απέναντι της αξιόπιστο και τίμιο πελάτη;

Δεν ξέρουν τη δουλειά τους, βαριούνται, τι πιστεύετε;

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

axaros — Mon, 13 Mar 2006 17:40:05 GMT

Φίλε Infocenter,

infoCENTER wrote:
Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους και να δώσω και κάποιες περαιτέρω διευκρινήσεις. Ο άνθρωπος είχε ένα όραμα, όσο για τα 160.000 που έδωσε. Καμία επιχείρηση δεν θα ξεκινούσε χωρίς προκαταβολή, όσο για το ποσό δεν περιλάμβανε μόνο την προκαταβολή αλλά δύο servers με τις άδειες λογισμικού. Να υποθέσω για αυτά 20.000 - 30.000 ; Η συνολική τιμή περιλάμβανε μέσα και web interface το οποίο το αφήσανε σε επόμενη μελλοντική φάση. Με βάση αυτά που μου είπε του ζητήσανε 350.000€ με ένα χρόνο υποστήριξη.

Δεκτό.

infoCENTER wrote:

Όσο για το άλλο που αναφέρθηκε, σχετικά με το background και πως έδωσε όλα αυτά τα λεφτά. Δηλαδή τι θέλατε να κάνει; Σε εσάς όταν έρχεται κάποιος πελάτης στο μαγαζί περιμένετε να έχει το τεχνικό background για να αγοράσει κάτι; Και άτε να το έχει για έναν εκτυπωτή που θελει να πάρει, αλλά για ένα πρόγραμμα πως; Να κάτσει να διαβάσει;
Η συμφωνία ήταν να δωθεί το 50% του έργου μέχρι το τέλος σε κάποια συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα και το υπόλοιπο 50% μετά από ένα χρόνο λειτουργίας του προγράμματος.

Να στο πω αλλιώς : Φαντάζεσαι τον Χατζηιωάννου ας πούμε να πήγε ολομόναχος στo χ software house και να τους είπε "Παιδιά γεια σας θέλω ένα online booking σύστημα για την αεροπορική μου εταιρεία ;"

infoCENTER wrote:

Και για να προλάβω και μερικές πονειρές σκέψεις. Το έργο δεν πρόκειται να το αναλάβω, βλέπεται περιμένει ο άνθρωπος μέχρι το τέλος του μήνα για να κινηθεί δικαστικός εναντίον τους και παράλληλα θέλει να βρει μία νέα ομάδα που να θέλει και να έχει όρεξη να αναλάβει το συγκεκριμένο έργο. Εγώ το καλοκαίρι μετακομίζω μόνιμα για εξωτερικό οπότε αρνήθηκα την σχετική πρόταση.
Από τα posts που διάβασα ο objectref έχει πιάσει το πνεύμα τις κίνησης του επιχειρηματία. Τι να κάνουμε την πάτησε ο άνθρωπος... η εταιρία του βγήκε απάτη.

Πονηρές σκέψεις δεν έκανα και ούτε υπονόησα ότι η συγκεκριμένη εταιρεία δεν "δάγκωσε" τον επιχειρηματία και μάλιστα πιάσανε μέχρι κόκαλλο !!!
Αυτό που μου φαίνεται περίεργο είναι ότι κάποιος που έχει τέτοια οράματα και τη ρευστότητα να τα υλοποιήσει όπως είπε και ο SValsamis,
δεν είναι κανένας χθεσινός και μπορεί να μην έχει ιδέα από τεχνικά θέματα (και γιατί να έχει δηλαδή) αλλά τρόπους να προστατευτεί θα έπρεπε
να ξέρει ...

Και καλά, δέχομαι ότι την πάτησε ... Το ότι άφησε να περάσουν δύο χρόνια πριν κινηθεί ενεργά προς την κατεύθυνση της δικαιοσύνης δευσμεύοντας
το ποσό της τάξεως που μας αναφέρεις, εμπορικά τουλάχιστον μεταφράζεται σαν αυτοκτονική τάση ...

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

SValsamis — Sun, 12 Mar 2006 18:00:58 GMT

Mitsaras wrote:
Δε διαφωνεί κανείς στο ότι το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης το έχει η εταιρεία. Αυτά τα λάθη είναι δεδομένα σε περιπτώσεις μηδενικής ανάλυσης του προβλήματος που είναι μπροστά σου. Και ειλικρινά πιστεύω, ότι οφείλεται σε έλλειψη τεχνογνωσίας ή/και χρόνου, μαζί με την όποια επιπολαιότητα από την πλευρά της εταιρείας

Φίλε Mitsaras η επιπολαιότητα και η κακή εκτίμηση χρόνου, είναι ακόμη πιο επικίνδυνα απο οποιαδήποτε κακή πρόθεση. Ενας επιχειρηματίας που διαθέτει τέτοια ποσά για την ανάπτυξη μίας Custom εφαρμογής σίγουρα δεν είναι κουτός και μπορεί φαντάζομαι εύκολα να διαγνώσει την πρόθεση για απάτη.
Αλλωστε μια του κλέφτη δυό του κλέφτη .... κάποτε ο απατεώνας αποκαλύπτεται.
Οι πιο επικίνδυνοι επιχειρηματίες της αγοράς (και αυτοί είναι πάρα μα πάρα πολλοί) είναι οι ηλίθιοι, ανεύθυνοι και επιπόλαιοι που έχουν γεμίσει την αγορά με ένα σωρό λογισμικά σκουπίδια και καμαρώνουν γι' αυτά.

Εύχομαι στον άνθρωπο που έδωσε τόσα λεφτά να μην τα χάσει και να έχει αίσιο τέλος αυτή η υπόθεση γιατί είμαι βέβαιος ότι κάτι τέτοιες περιπτώσεις βρωμίζουν την αγορά (αν ο επιχειρηματίας ξεμπλέξει, τον επόμενο που θα αναλάβει το έργο θα τον θεωρήσει εξ' ορισμού ένοχο).

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

Mitsaras — Sun, 12 Mar 2006 05:14:20 GMT

Δε διαφωνεί κανείς στο ότι το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης το έχει η εταιρεία. Αυτά τα λάθη είναι δεδομένα σε περιπτώσεις μηδενικής ανάλυσης του προβλήματος που είναι μπροστά σου. Και ειλικρινά πιστεύω, ότι οφείλεται σε έλλειψη τεχνογνωσίας ή/και χρόνου, μαζί με την όποια επιπολαιότητα από την πλευρά της εταιρείας (160.000; Μάααλλον θα πρέπει να αρχίσω να ψάχνω για κανονική senior θέση και πιο πάνω).

Πάντως, αν ήταν θέμα χρόνου, η παγίδα είναι κλασσική, και την έχω πατήσει κι εγώ.

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

Panagiotis Kefalidis — Sun, 12 Mar 2006 02:24:38 GMT

Θεωρούμε πιστεύω "δεδομένο" οτι η εταιρία φέρθηκε πονειρά..Αλλά, αν ο Mitsaras έχει δίκιο?Δηλαδή δεν ήταν θέμα πονηρίας, αλλά έλλειψης χρόνου κλπ.. θα μου πείς δεν θα έπρεπε να ενημερώσουν τον πελάτη?Σίγουρα ναι, οπότε για άλλη μια φορά φταίει η εταιρία.. Απλά η εταιρία φταίει 85% και ο πελάτης το 15% που απομένει, για τους λόγους που είπαμε παραπάνω..
Πάντως, είτε εταιρίας , είτε πελάτη ήτανε το λάθος, το θέμα είναι οτι στο τέλος ο επιχειρηματίας είναι αυτός που την πληρώνει κατα πολύ μεγάλο βαθμό, και όχι η εταιρία (ειδικά οταν πρόκειται για Α.Ε).Και γιατί λέω σε μεγάλο βαθμό?Γιατί χάνει σε αξιοπιστία πλέον στους συνεργάτες του,χάνει κύρος,χρόνο και χρήμα..
Α, και μην ξεχνάμε ότι δυσκολεύει και το "δικό" μας (των "καλών" παιδιών) έργο μετά..Άντε να πείσεις να σε εμπιστευθεί ο επιχειρηματίας, όσο χρυσός και άγιος να είσαι και όσο καλός..

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

Mitsaras — Sun, 12 Mar 2006 01:15:00 GMT

Θα σταθώ εγώ στην στάση της εταιρείας (sic).

Τελικά, ήθελαν να του φάνε τα χρήματα, ήθελαν να τον εξυπηρετήσουν μεν, αλλά να τον κάνουν να βάλει το χέρι ακόμα βαθύτερα στην τσέπη; Μήπως δεν είχαν απαραίτητα τέτοιους ύπουλους στόχους, απλώς είναι άλλη μία από τις πολλές ελληνικές εταιρείες παραγωγής... Jenga (κακού software). Μήπως δεν πρόλαβαν παρά το χρόνο που είχαν;

Ερωτήσεις οι οποίες αφορούν το κατά πόσο το κριτήριο της αποτυχίας ήταν τα λεφτά ή η έλλειψη τεχνογνωσίας.

(και κάτι άσχετο: O wysiwyg editor είναι απαράδεκτα αργός και προβληματικός. Μπορώ να τον κλείσω από κάπου;)

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

infoCENTER — Sun, 12 Mar 2006 00:49:28 GMT

Έχεις δίκιο σε αυτό που λες σχετικά με την εταιρία. Δεν χρειάστηκε να του δείξουν προγράμματα της διότι πριν πάει σε αυτούς τα είχε δει στην αγορά και είχε ρωτήσει σχετικά.

Πριν καταλήξει σε αυτούς είχε δει στην αγορά το πρόγραμμά τους που χρησιμοποιούν αρκετά τουριστικά γραφεία για να κλείνουν εισητήρια στα πλοία, οπότε τι άλλη διαπίστευση να είχε; Νόμιζε ότι μιλούσε με μία από τις καλύτερες εταιρίες. Την πάτησε δεν το συζητάμε αλλά γιατί επικεντρώνεστε στην άγνοια και στον λάθος χειρισμό του πελάτη και όχι στην πονειρή και μη επαγγελματική στάση της εταιρίας;

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

Panagiotis Kefalidis — Sat, 11 Mar 2006 02:59:38 GMT

Ναι σίγουρα, δεν περιμένουμε να έχει ενα τεχνικό background,αλλά όταν μιλάμε για τόσο μεγάλα ποσά, δεν πας τελείως ξεκάρφωτα σε κάποιον χωρίς καμία γνώση!Στο μαγαζί θα αγοράσει, 2000 - 3000 χιλιάρικα πράγματα, όχι 350.000..

Ελπίζω να καταλαβαίνεις πως το λέω..

Εταιρίες απάτες υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν.Το θέμα είναι να τις αναγνωρίζεις και να τις αποφεύγεις, πράγμα που δεν είναι και πολύ δύσκολο.. Η συγκεκριμένη εταιρία, δεν έδειξε κάποιο έργο της?Ακόμα, αν δεν ξέρουμε τι εταιρία είναι, ρωτάς λίγο την αγορά, και μαθαίνεις..Όπως και να έχει, ο άνθρωπος μάλλον την πάτησε, και τα άλλα που λέμε είναι μάλλον "βερεσε"..

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

infoCENTER — Sat, 11 Mar 2006 02:32:21 GMT

Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους και να δώσω και κάποιες περαιτέρω διευκρινήσεις. Ο άνθρωπος είχε ένα όραμα, όσο για τα 160.000 που έδωσε. Καμία επιχείρηση δεν θα ξεκινούσε χωρίς προκαταβολή, όσο για το ποσό δεν περιλάμβανε μόνο την προκαταβολή αλλά δύο servers με τις άδειες λογισμικού. Να υποθέσω για αυτά 20.000 - 30.000 ; Η συνολική τιμή περιλάμβανε μέσα και web interface το οποίο το αφήσανε σε επόμενη μελλοντική φάση. Με βάση αυτά που μου είπε του ζητήσανε 350.000€ με ένα χρόνο υποστήριξη.

Όσο για το άλλο που αναφέρθηκε, σχετικά με το background και πως έδωσε όλα αυτά τα λεφτά. Δηλαδή τι θέλατε να κάνει; Σε εσάς όταν έρχεται κάποιος πελάτης στο μαγαζί περιμένετε να έχει το τεχνικό background για να αγοράσει κάτι; Και άτε να το έχει για έναν εκτυπωτή που θελει να πάρει, αλλά για ένα πρόγραμμα πως; Να κάτσει να διαβάσει;

Η συμφωνία ήταν να δωθεί το 50% του έργου μέχρι το τέλος σε κάποια συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα και το υπόλοιπο 50% μετά από ένα χρόνο λειτουργίας του προγράμματος.

Και για να προλάβω και μερικές πονειρές σκέψεις. Το έργο δεν πρόκειται να το αναλάβω, βλέπεται περιμένει ο άνθρωπος μέχρι το τέλος του μήνα για να κινηθεί δικαστικός εναντίον τους και παράλληλα θέλει να βρει μία νέα ομάδα που να θέλει και να έχει όρεξη να αναλάβει το συγκεκριμένο έργο. Εγώ το καλοκαίρι μετακομίζω μόνιμα για εξωτερικό οπότε αρνήθηκα την σχετική πρόταση.

Από τα posts που διάβασα ο objectref έχει πιάσει το πνεύμα τις κίνησης του επιχειρηματία. Τι να κάνουμε την πάτησε ο άνθρωπος... η εταιρία του βγήκε απάτη.

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

objectref — Sat, 11 Mar 2006 00:26:45 GMT

Νομιζω geochatz, το πηγες πολυ μακρια. Αν εχω καταλαβει κι εγω καλα, ο ανθρωπος ειχε μια ιδεα να "ενωσει" τουριστικα γραφεια για να κανει Booking. Ουτε εταιρειες ηθελε να φτιαξει ουτε τιποτα, μια custom λυση για να φτιαξει αυτο που ειχε στο μυαλο του, οποτε, φυσιολογικα αποτανθηκε σε μια εταιρεια που κανει αυτη τη δουλεια, αλλα αν αντι για εταιρεια του βγηκε "εταιρεια"...

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

geochatz — Sat, 11 Mar 2006 00:16:31 GMT

Μισό για να καταλάβω. Προφανώς το Project αυτό για να κοστίζει >160.000 € (μιας και αυτή ήταν η προκαταβολή) πάει να πει ότι ήταν ένα πολύ μεγάλο έργο. Προφανώς θα μπορούσε να φτιάξει μία εταιρία η οποία να αναπτύξει το έργο και όταν αυτό τελιώσε να κρατήσει τους υπαλλήλους για την περαιτέρω ανάπτυξη του. Η εταιρία επίσης θα μπορούσε να αποκτήσει και πωλητές και όλα τα άλλα. Εκτός και αν το Project ήταν κάτι απλό και απλά η εταιρία που ζήτησε το ΧΧΧΧ ποσό να τον "δαγκωσε".

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

objectref — Fri, 10 Mar 2006 19:51:56 GMT

geochatz wrote:
Συγνώμη για να καταλάβω. Τα 160.000€ ήταν προκαταβολή; Δηλαδή η όλη εφαρμογή θα κόστιζε περισσότερα;

Αν ήταν διατεθημένος να δώσει τόσα χρήματα ας έφτιαχνε μία δική του εταιρία, ας προσλάμβανε ειδικούς, τους οποίους φυσικά και δεν θα έβρισκε μόνος του, και θα ήταν σίγουρος ότι θα έχει το προϊόν του.

Και μετα οταν τελειωνε το project που τον ενδιεφερε τι θα εκανε με την εταιρεια, θα την εκλεινε ?? Δεν ειναι και τοσο σωστο αυτο...Και μη μου πεις οτι θα ειχε τους υπαλληλους με "παροχη υπηρεσιας" γιατι και ετσι πολυ ευκολα μπορεις να πεσεις στο παραπανω λουκι. Ασε που ειναι και αλλα στη μεση οταν εχεις υπαλληλους (εργοδοτικες εισφορες κτλ κτλ) οποτε σιγουρα για ενα ΜΟΝΟ project δεν σε συμφερει ν'ανοιξεις εταιρεια...

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

geochatz — Fri, 10 Mar 2006 19:32:16 GMT

Συγνώμη για να καταλάβω. Τα 160.000€ ήταν προκαταβολή; Δηλαδή η όλη εφαρμογή θα κόστιζε περισσότερα;

Αν ήταν διατεθημένος να δώσει τόσα χρήματα ας έφτιαχνε μία δική του εταιρία, ας προσλάμβανε ειδικούς, τους οποίους φυσικά και δεν θα έβρισκε μόνος του, και θα ήταν σίγουρος ότι θα έχει το προϊόν του.

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

objectref — Fri, 10 Mar 2006 19:31:18 GMT

axaros wrote:

Δεν έχεις άδικο,
αλλά είναι λίγο δύσκολη η θέση σου, δεν συμφωνείς ;
Ειδικά αν έχει ένα βάθος χρόνου η σχέση με τον πελάτη ...

Ειναι δυσκολη σιγουρα, αλλα για φαντασου να ειχες καθυστερησει εσυ/εγω στο deadline και να την ενεργοποιουσε η αλλη πλευρα...

Τέλος πάντων, όπως είπαμε είναι πολύ πιο ξεκάθαρα τα πράγματα έτσι...

"Οι καλοι λογαριασμοι..."

Τώρα εσύ καταλαβαίνεις το γεγονός ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος,
πήγε χωρίς τεχνικό team στις διαπραγμετεύσεις;

Οχι βεβαια, ειναι περα για περα λαθος αυτο αλλα ειπαμε, πηγε "καλη τη πιστη" και το πληρωσε. Οχι μονο με τεχνικο team οπως λες αλλα και με δικηγορο επρεπε να παει μαζι, η παρουσια του οποιου μπορει να ηταν διακοσμητικη αλλα πιστεψε με, ουσιαστικοτατη...

Απ: Μία μεγάλη δουλειά που πάει να καταλήξει σε φιάσκο...

axaros — Fri, 10 Mar 2006 19:24:15 GMT

Δεν έχεις άδικο,
αλλά είναι λίγο δύσκολη η θέση σου, δεν συμφωνείς ;
Ειδικά αν έχει ένα βάθος χρόνου η σχέση με τον πελάτη ...

Τέλος πάντων, όπως είπαμε είναι πολύ πιο ξεκάθαρα τα πράγματα έτσι...

Τώρα εσύ καταλαβαίνεις το γεγονός ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος,
πήγε χωρίς τεχνικό team στις διαπραγμετεύσεις;