Café

Απ: <>

thrylos — Wed, 25 Oct 2006 22:23:56 GMT

Όχι.

Και όμως όχι.

Αυτό ήταν το μοντέλο της Apple. Δε ξέρω τώρα τι κάνουν.

Τυχαίο ήταν που τη δεκαετία του 90 αντιμετωπίσανε σοβαρά οικονομικά προβλήματα;

Οι πελάτες τους (που δεν είναι γραφίστες) πληρώνουν (υπερτιμημένα) για το υπέροχο και φανταχτερό περιβάλλον. Δε πληρώνουν για καλό hardware πχ.

Η Apple αυτό έχει διδάξει!

Eye candy + eye candy + eye candy = user friendly.

Η Microsoft ακολουθεί παρόμοιες τακτικές αλλά δε τα βάζει όλα στο interface.

Κάθε φορά όμως που βγάζει νέο λειτουργικό τότε πρέπει να περάσουν 1-2 χρόνια μέχρι να φτάσει το hardware σε σημείο ώστε hardware+Gui+application να δουλεύουν ιδανικά με χαμηλό κόστος.

Τα XP πχ όταν βγήκαν έτρεχαν και σε Pentium 3. Αλλά για να δουλέψουν σωστά θέλουν 2Ghz με 512MB και ένα σκληρό της προκοπής.

Το αντίστοιχο περιμένω να γίνει και με τα vista. Το 2008 θα μπορεί κάποιος να έχει φτηνό υπολογιστή με aero και να τρέχει τις μελλοντικές εφαρμογές καλά.

Απ: <>

Mitsaras — Wed, 25 Oct 2006 16:43:58 GMT

90% για το GUI είναι γελοιωδώς υπερβολικό. Το 99% είναι ακόμα πιο εξωφρενικό για να είναι αληθινό.

Μήπως υπερβάλλεις;

Απ: <>

KelMan — Wed, 25 Oct 2006 15:24:38 GMT

To ότι γίνεται έρευνα σε ένα πεδίο δεν συνεπάγεται την απαξίωση της τρέχουσας τεχνολογίας. Είναι σαν να λέμε ότι επειδή γίνεται έρευνα στην τεχνολογία των καυσίμων, οι βενζίνες που κυκλοφορούν στην αγορά σήμερα είναι χάλια.

Ως προς την Apple, πραγματικά δεν έχω ιδέα για το τι γίνεται under the hood, αλλά αυτό και πάλι δε μου λέει τίποτα ως προς το τι συμβαίνει στα Windows. Μου φαίνεται μάλλον απίθανο τα Windows να καταναλώνουν το 90% τών πόρων του μηχανήματος.

Απ: <>

thrylos — Wed, 25 Oct 2006 09:45:17 GMT

Αυτά τα λέω με βάση την έρευνα που κάνουν πολλά πανεπιστήμια στην Αγγλία. Η βελτίωση των γλωσσών προγραμματισμών και των virtual machines είναι αντικείμενο με πολύ θερμό ενδιαφέρον.

Μάλιστα στο πανεπιστήμιο που ήμουν, πέρυσι ένας τελείωσε το διδακτωρικό του και πήγε στο Redmond στη Microsoft. Ο καθηγητής του ειδικεύεται σε garbage collectors, memory management και virtual machines. Οπότε μπορείς να πάρεις μια ιδέα για το ποιοί καλούνται να φτιάξουν το Visual Studio 2010.

Ακόμα είχα διαβάσει και papers που αναφέρονται στο code compaction.

Το code compaction αποσκοπεί στη βελτίωση των compilers. Ο compiler θα παράγει κώδικας ο οποίος θα μεταγλωττιστεί σε όσο το δυνατότερο μικρότερο κώδικα μηχανής. Εαν το πετύχει αυτό τότε οι εφαρμογές θα εκτελούνται γρηγορότερα γιατί ο μεταγλωττισμένος κώδικας θα χωράει ευκολότερα στην cache ή ιδανικά μέσα σε κάποιους registers του επεξεργαστή.

Αυτοί που ασχολούνται με τέτοια ειδικά θέματα είναι άτομα που έχουν γνώση "from the inside" των επεξεργαστών και συνήθως εργάζεται για την ίδια την εταιρεία που βγάζει τον επεξεργαστή. Καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί πχ ο Intel C Compiler δίνει πιο αποδοτικό κώδικα από άλλους μεταγλωττιστές;

Όσο για την Apple...

Είχα έναν καθηγητή στην Αγγλία (eXtreme Programming evangelist) ο οποίος μου είπε ότι είχε κάποτε συναντήσει τον R&D manager του MAC OS. Του είχε πει ότι χρησιμοποιούσαν 90% για το GUI και 10% για το Application. Στόχος τους ήταν να δώσουν το 99% στο GUI και το 1% στο Application.

Τελικά με το MacOS X έχουν ένα λειτουργικό που είχε τρομερό interface και σπουδαία γραφικά αλλά...under the hood είχε σοβαρές ελλείψεις σε σύγκριση με Linux, Solaris και Windows. ΠΧ στο journaling filesystem και σε επίδοση σε server εφαρμογές...λαχάνιαζε.

Απ: <>

KelMan — Wed, 25 Oct 2006 08:41:02 GMT

thrylos wrote:

Είμαι υπέρ τέτοιων εργαλείων. Αυτό που λέω είναι ότι αυτά τα εργαλεία θα έπρεπε να παράγουν αποδοτικότερο compiled code.

Αυτό είναι άποψή σου ή έχεις διαβάσει κάποιο άρθρο/μελέτη/δημοσίευση και μεταφέρεις το συμπέρασμα; Πιστεύω ότι είναι ελαφρώς παρακινδυνευμένο να λες κάτι τέτοιο αν δεν έχει προηγηθεί μια κάποια έρευνα επί του θέματος...

thrylos wrote:

Η φιλοσοφία της Apple δεν είναι απλά να φτιάξουν ένα αισθητικότερο interface. Είναι να βάλουν όσους περισσότερους υπολογιστικούς πόρους μπορούν στο interface και αφήνουν τους πόρους για την χρήση της εφαρμογής σε τρίτη μοίρα.

Και πάλι δεν συμφωνώ... Δε νομίζω κανένα development team, είτε της Apple, είτε της Microsoft, να σχεδίαζει GUI με τη λογική "πιάσε όση μνήμη και CPU θες και άσε τους άλλους να κουρεύονται"

Απ: <>

thrylos — Wed, 25 Oct 2006 07:23:43 GMT

Kelman

βεβαίως και είναι καλύτερο να έχεις το εργαλείο που θα λέει listME.sortME()

Είμαι υπέρ τέτοιων εργαλείων. Αυτό που λέω είναι ότι αυτά τα εργαλεία θα έπρεπε να παράγουν αποδοτικότερο compiled code.

Γίνεται πάρα πολύ έρευνα και ανάπτυξη πάνω στις virtual machines και στο garbage collection πάνω σε αυτό τον τομέα. Να δούμε.

Η φιλοσοφία της Apple δεν είναι απλά να φτιάξουν ένα αισθητικότερο interface. Είναι να βάλουν όσους περισσότερους υπολογιστικούς πόρους μπορούν στο interface και αφήνουν τους πόρους για την χρήση της εφαρμογής σε τρίτη μοίρα. Είναι το άκρως αντίθετο από το wordperfect του Dos και τις γκρίζες οθόνες του navision.

Απ: <>

objectref — Tue, 24 Oct 2006 20:32:10 GMT

papadi wrote:
objectref wrote:

thrylos wrote:
"Η τέχνη του προγραμματισμού" κατά Knuth έχει πεθάνει.

Δεν ξερω αν εχει πεθανει "Η τέχνη του προγραμματισμού", η μαγεία ομως εχει χαθει σιγουρα, τουλαχιστον οπως εγω την θυμαμαι παλιοτερα...

Μήπως η μαγεία χάνεται όταν μεγαλώνουμε και αλλάζουμε ρόλους και κάθε τι που κάνουμε πρέπει να μεταφράζεται σε χρήμα; Θυμάμαι νοσταλγικά τις μέρες που έγραφα gwbasic όταν ήμουν μικρός και ο καθένας έχει να πει ιστορίες ανάλογα με την ηλικία του και το επαγγελματικό του παρελθόν αλλά... "παλιότερα" ο χρόνος δεν ήταν χρήμα. Και όταν λες "παλιότερα" μάλλον δεν εννοείς τα εργαλεία και τις τεχνολογίες αλλά μάλλον τις ηλικίες και τους ρόλους μας!

Χμμμ...τι να πω, μπορει να εχεις και δικιο (και μαλλον εχεις). Βεβαια, οι εποχες καλως η κακως αλλαζουν και μαζι αλλαζουμε κι εμεις, οι αναγκες που πρεπει να καλυψουμε κτλ κτλ. Φαυλος κυκλος.

Οταν λεω "παλιοτερα" εννοω και τα δυο που αναφερεις. Τοτε βλεπεις δεν υπηρχε η λεξη "παραγωγικοτητα" (αν και νομιζω οτι εχει γινει abused η εννοια της στις μερες μας...) και το μονο που μας ενδιεφερε ηταν ν'ανοιξουμε το 8088/286 μας και να "χωθουμε" στην turbo pascal ή στην Turbo C ή στο Norton Editor και στην assembly...Οτι και να λεμε τωρα για τα (πραγματικα) υπερσυγχρονα εργαλεια τυπου VS, αυτες οι "παλιες καλες" μερες, δεν θα ερθουν ποτε ξανα.

Απ: <>

Dimitris Papadimitriou — Tue, 24 Oct 2006 20:12:46 GMT

objectref wrote:

thrylos wrote:
"Η τέχνη του προγραμματισμού" κατά Knuth έχει πεθάνει.

Δεν ξερω αν εχει πεθανει "Η τέχνη του προγραμματισμού", η μαγεία ομως εχει χαθει σιγουρα, τουλαχιστον οπως εγω την θυμαμαι παλιοτερα...

Μήπως η μαγεία χάνεται όταν μεγαλώνουμε και αλλάζουμε ρόλους και κάθε τι που κάνουμε πρέπει να μεταφράζεται σε χρήμα; Θυμάμαι νοσταλγικά τις μέρες που έγραφα gwbasic όταν ήμουν μικρός και ο καθένας έχει να πει ιστορίες ανάλογα με την ηλικία του και το επαγγελματικό του παρελθόν αλλά... "παλιότερα" ο χρόνος δεν ήταν χρήμα. Και όταν λες "παλιότερα" μάλλον δεν εννοείς τα εργαλεία και τις τεχνολογίες αλλά μάλλον τις ηλικίες και τους ρόλους μας!

Απ: <>

NullOK — Tue, 24 Oct 2006 19:43:49 GMT

Συμφώνω με τον KelMan σε αυτό το κομμάτι απόλυτα. Δεν μπορώ να καταλάβω που τους χαλάνε μερικούς τα εντυπωσιακά γραφικά και τα ολοένα και πιο "εφφετζίδικα". Και απο τη στιγμή που και το hardware εξελίσσεται δεν βλέπω κάποιο λόγο γιατι να μην το αξιοποιούμε! Και στο κάτω κάτω αν δεν είχε βγεί το GUI και οι υπολογιστές ήτανε ακόμα text based (η ακόμα χειρότερα σε teletypes) τότε δεν θα ήτανε χρήσιμα στον πολύ κόσμο και οι εφαρμογές θα φτιαχνόντουσαν μόνο για συγκεκριμένες περιπτώσεις και θα αφορούσανε μεγάλες επιχειρήσεις και κρατικούς οργανισμούς.

Απο εκεί και πέρα όσον αφορά το RAD, δεν θεωρώ ούτε ότι σκότωσε τον προγραμματισμό ούτε ότι τον "χάλασε" κάπως. Το RAD ουσιαστικά βοηθάει κάποιους να βγάζουνε σε πέρας πιο γρήγορα, πιο εύκολα και πιο ανώδυνα κάποιες εφαρμογές.

Δεν φτιάχτηκε ούτε για να κάνεις memory management ουτε για να γράφεις drivers! Εκει και Ansi C θα χρησιμοποιήσεις, και Assembly αν προτιμάς!!

Απλα έχω την εντύπωση ότι το συγκεκριμένο post που ξεκίνησε το όλο thread (οχι το post του Mitsaras, αυτό που αναφέρει) είναι γραμμένο με τη νοοτροπία ότι όλα τα καινούρια ειναι "κακά" και πως ότι γίνεται δημοφιλές είναι και "άχρηστο". Λες και παλιά πριν τα GUIs και το RAD είχαμε μόνο ποιοτικό software. Ακόμα θυμάμαι κάτι TSRs που απο τη στιγμή που ξεκινούσανε θα κολλούσανε το σύστημα χώρις καμμία παρέμβαση του χρήστη. Απλα με το χρόνο...

Απ: <>

KelMan — Tue, 24 Oct 2006 18:23:48 GMT

thrylos wrote:
Σίγουρα θέλουμε καλύτερα εργαλεία προγραμματισμού. Σίγουρα αυτά που έχουμε τώρα δεν αξιοποιούν τους πόρους του συστήματος αποδοτικά.

Γιατί το λες αυτό; Πως το στηρίζεις με επιχειρήματα;

Η αποδοτική χρήση των πόρων του συστήματος, κατ'εμέ, δεν έχει να κάνει τόσο με το εργαλείο, όσο με το γεγονός ότι πλέον έχουμε άπλετη υπολογιστική ισχύ και άφθονη μνήμη. Έτσι, ας πούμε ένας προγραμματιστής θα προτιμήσει να γράψει απλά Array.Sort αντί να καθίσει να υλοποιήσει optimized sorting αλγογόριθμο που θα είναι πιο αποδοτικός για να κερδίσει απλά μισό δευτερόλεπτο ταχύτητας. Με το Array.Sort θα ξεμπερδέψει στα γρήγορα και θα ασχοληθεί με το business πρόβλημα, άρα είναι πιο παραγωγικός. Βέβαια, όταν έρθει η ώρα να γράψει κώδικα για ένα server κομμάτι της εφαρμογής σε enterprise scale, μπορεί ο ίδιος κώδικας να αποτελέσει bottleneck. Αλλά αυτό ακριβώς είναι θέμα training.

thrylos wrote:

Κακή είναι η νοοτροπία της Apple την οποία μιμήται και η Microsoft με τα super eye candy γραφικά και εφφέ και δε συμμαζεύεται και κάτω από το καπώ δεν υπάρχει κάτι αξιόλογο.

Αλλά...αυτά πουλάνε υπολογιστές στα μαγαζιά.

Αυτή η νοοτροπία έχει μάθει τους καταναλωτές να έχουν λάθος άποψη για το τί είναι "user friendly".

Που είναι και πάλι το κακό με τα super eye candy γραφικά; Μήπως θα πρέπει να μείνουμε στα γραφικά των Windows 95; Των Windows 3.11; Κι αυτά καλά δεν είναι; Δεν "κάνουν τη δουλειά τους"; Ή μήπως να πάμε στο WordPerfect για DOS;

Όταν είδα το Navision (όπου όλα είναι grey και το interface αποτελείται σχεδόν αποκλειστικά από τα κλασικά controls των Windows - Label, Textbox, ComvboBox, Grid, Button) με έπιασε ναυτία... "Είναι s/w παραγωγής" μας είπε ο instructor "οι χρήστες δεν θέλουν εικονίδια και χρωματάκια". Λες αυτός να είχε καλύτερη άποψη για το τι είναι "user friendly";

Προσωπικά, γουστάρω το Aero. Γουστάρω το πως ανοιγοκλείνουν τα παράθυρα στα Vista και στο MacOS X. Γουστάρω τον τρισδιάστατο task switcher. Και ακόμα περισσότερο, γουστάρω το UI από τις demo εφαρμογές που έχουμε δει για τα vista. Γιατί να είναι "κακά" όλα αυτά;

Απ: <>

PALLADIN — Tue, 24 Oct 2006 17:23:56 GMT

Απόσπασμα από μια ομιλία του Charles Petzold

"There’s still coding to do, but there’s no APIs, there’s no classes, there’s no properties, there’s no forms, there’s no controls, there’s no event handlers, and there’s definitely no Visual Studio.

It’s just me and the code, and for awhile, I feel like a real programmer again. "

http://charlespetzold.com/etc/DoesVisualStudioRotTheMind.html

Απ: <>

objectref — Tue, 24 Oct 2006 07:08:49 GMT

thrylos wrote:
"Η τέχνη του προγραμματισμού" κατά Knuth έχει πεθάνει.

Δεν ξερω αν εχει πεθανει "Η τέχνη του προγραμματισμού", η μαγεία ομως εχει χαθει σιγουρα, τουλαχιστον οπως εγω την θυμαμαι παλιοτερα...

Απ: <>

thrylos — Tue, 24 Oct 2006 03:09:35 GMT

Όταν έχει ο Ζαχαρίας τον Τοθελωχτες στο κεφάλι του και του ζητά να έχει τελειώσει το project πριν το deadline και με το υπάρχον budget τί θα κάνει;

"Η τέχνη του προγραμματισμού" κατά Knuth έχει πεθάνει.

Έχει διαδεχτεί από τη τέχνη του "project management".

Πέρα όμως από τα υπερ και κατά των εργαλείων, το συνολικό αποτέλεσμα που παράγεται από το συνδυασμό ανθρώπου και μηχανής είναι "καλό"; Η λέξη "καλό" έχει πολλές ερμηνείες και γι' αυτό τη βάζω σε εισαγωγικά.

Υπάρχει η φιλοσοφία που λέει ότι οι προγραμματιστές είναι καλοί και άγιοι και για όλα φταίνε οι γλώσσες προγραμματισμού.

Υπάρχει ακόμα και η αντίθετη που λέει ότι φταίνε οι προγραμματιστές που δε γράφουν καλούς ΚΩΔΙΚΕΣ.

Σίγουρα θέλουμε καλύτερα εργαλεία προγραμματισμού. Σίγουρα αυτά που έχουμε τώρα δεν αξιοποιούν τους πόρους του συστήματος αποδοτικά.

Το RAD δεν είναι κακό.

Κακή είναι η νοοτροπία της Apple την οποία μιμήται και η Microsoft με τα super eye candy γραφικά και εφφέ και δε συμμαζεύεται και κάτω από το καπώ δεν υπάρχει κάτι αξιόλογο.

Αλλά...αυτά πουλάνε υπολογιστές στα μαγαζιά.

Αυτή η νοοτροπία έχει μάθει τους καταναλωτές να έχουν λάθος άποψη για το τί είναι "user friendly".

Απ: RAD, C++, OO = "Bad practices"!

Mitsaras — Mon, 23 Oct 2006 22:09:39 GMT

Με τη διαφορά ότι στο προαναφερθέν thread, υπάρχει γενικότερη καταδίκη, και όχι απλώς αναγνώριση του best tool for the job (εξ' ου και ο πομπώδης ειρωνικός τίτλος που έβαλα).

"Το RAD είναι κακό, η C++ είναι κακιά, ο OO είναι κακός, ζήτω το CLI, η C/Assembly και το... σπαγγέτι!"

Απ: RAD, C++, OO = "Bad practices"!

PALLADIN — Mon, 23 Oct 2006 21:55:58 GMT

Δεν είναι όλοι οι μάστορες για όλα τα προβλήματα. Ανάλογα το πρόβλημα ο μάστορας θα διαλέξει και τα ανάλογα εργαλεία.

Αλλα skills and tools χρειάζονται για να γράψεις έναν kernel mode driver

και αλλα για να γράψεις ένα e-shop...

Πάντα το πρόβλημα καθορίζει τα skills και τα tools