Café

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

tommaσ — Mon, 26 Feb 2007 22:53:30 GMT

Για σου και καλωσόρισες…

Θα σου πρωτινά αφού πρώτα διορθώσεις τα λάθη σου μέσω του word να δεις το site της Microsoft για αυτό το θέμα http://www.robosoft.com/eng/ Η αλήθεια είναι ότι είναι μπερδεμένα τα πράγματα. Από τη έχω καταλάβει εγώ , θα αγοράζει ένα ρομποτάκι από την logo(π.χ.)και θα το συνδέεις με τον υπολογιστή. Στον υπολογιστή θα έχει ένα πρόγραμμα ειδικό για αυτήν την δουλεία το οποίο κατά πάσα πιθανότητα θα γράφεις με c++ . Βέβαια για έναν άπειρο χρήστη θα μπορεί να τον προγραμματίζει για πολύ λίγα π.χ. να στρίβει όποτε βλέπει εμπόδιο κ.τ.λ. από κει και πέρα μάλλον θα θέλει ειδικευμένες γνώσεις .

Καλό ψάξιμο

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

dimkasta — Tue, 16 Jan 2007 23:19:24 GMT

Έτσι...

Το θέμα ρομποτική δεν είναι μόνο ανθρωποειδή που μιλάνε ή βραχίονες που εκτελούνε πολύπλοκες επεμβάσεις.

Η MS δίνει ένα εργαλείο που θα κάνει πράγματα δύσκολα πιο προσιτά στον καθημερινό χομπύστα (όπως πχ απαίτηση για assembly programming ή σε κάποια άλλη ιδιότροπη γλώσσα) .

Φυσικά και δεν διεκδικεί μερίδιο της δόξας των ΑΡΙ που έχει η Honda ή ακόμη και η Sony όταν αναπτύσσουνε εμπορικά προϊόντα ή κάνουνε έρευνα.

Αποτελεί ένα εργαλείο "Εισαγωγικό". Κάτι που θα χρησιμοποιήσει ένας φοιτητής ή χομπύστας για να φτιάξει κάποια εισαγωγικά πράγματα.

Και για όσους θέλουνε ρομποτάκια, κιτ, και θέλουνε .ΝΕΤ κλπ υπάρχει και αυτή η πλακέτα που παίζει με το studio.

http://www.roboticsconnection.com/default.aspx

Αλλάξανε όμως πρόσφατα το site τους και δεν ξέρω κατά πόσο παίζει σωστά...

Δικό μου αγαπημένο (έχω κάψει δάχτυλα με το κολλητήρι....) είναι το

http://www.solarbotics.com

Στηρίζεται σε μια ιδέα του Mark Tilden, δημιουργού τοy Robosapiens, και λέει ότι πολύπλοκα patterns συμπεριφοράς μπορούνε να προκύψουνε από πολύ απλά κυκλώματα. Ενδεικτικά ένα από τα πιο επιτυχημένα 4ποδά ζωύφιά του, o WalkMan είχε εγκέφαλο από 16 transistors. Ήτανε πλήρως αυτόνομος με αισθητήρες φωτός, φωτοβολταϊκό στοιχείο και είχε 4-5 διαφορετικά gates βαδίσματος, αποφυγή εμποδίων και ήτανε φωτοτροπικό (έλκεται από το φώς).

Βottomline....

Do not underestimate the power of simplicity....

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

Panagiotis Kefalidis — Tue, 16 Jan 2007 21:53:37 GMT

Όπως κι εμένα. Είναι ακριβώς αυτό όπως το λέει..

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

Dimitris Papadimitriou — Tue, 16 Jan 2007 21:33:51 GMT

Νάσο, το περιεχόμενο της τοποθέτησής σου με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο!

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

Nassos.NET — Tue, 16 Jan 2007 21:15:11 GMT

Καλησπερα σε όλους,

Το θεμα ειναι 'πολάν καλο' lol και θα τοποθετηθω, Υπήρχε ομολογουμένος μια ανάγκη στην κοινότητα των Ηλεκτρονικών (οχι στην Ελλαδα γιατι ειμαστε πολλή πίσω ακόμα) να υπάρχει μία πλατφόρμα προγραματισμού μικροεπεξεργαστών & PIC (Programmable Intregrated Circuits για τουσ Γαλομαθείς), αφού με το υπάρχον συστημα (δεν ΥΠΑΡΧΕΙ!!) ήηκάθε εταιρία που κατασκεβαζε ενα controller δημιουργούσε την δικία του assebly (Την γλωσσα και οχι το NET Assembly)για τον controller.

Ος αποτέλεσμα, ο Ηλεκτρονικός-AsseblyProgrammer επρεπε να διαλέξει το chip που του κάνει και να μάθει τα Assembly Instructions, πραγμα που δισκόλευει ΠΑΡΑ πολλύ την αναπτυξει του όποιου συστήματος.

Along Came Java.

Η Sun microsystems, εκανε την αρχή (Java MicroEdition ή καπως ετσι λεγετε) σε μία προσπάθεια να απεμπλέξει τον Developer από την κουραστική και βαρετή δουλεια να μαθαίνει καθε φορά και μια σχεδόν καινουργια γλώσσα, ετσι γράφοντας εναν κώδικα σε java εισαι 'σίγουρος' οτι θα τρέξη σε όλους τους επεξεργαστές που ειναι java Enabled.

OOP is the Future!!

Η Αντικημενοστρεφής προσέγγηση, μπορει να λύση τα χέρια ενός Developer

π.χ. Ας Υποθέσουμε ότι πρέπει να φτιαξουμε ενα robot που πρεπει να περπατάει και να κάνει της κατάληλες κινήσεις για την αποφυγεί εμποδίων ect, με τον παροδοσιακό τρόπο επρεπε να φτιάξεις Assembly κώδικα, παρα πολλή δύσκολος στο debugging & maintance, Αλλα με το OOP μπορείς να δομήσεις τον κώδικα με τέτοιο τρόπο ωστε το προγραμμα να είναι αρκετα μαζεμένο ΧΩΡΙΣ code repeating!!!

OOP Approach:

class Walk, class LookForBlocking, class AvoidBlocking, etc, είναι ενα τρόπος να προσεγγίζεις το προβλημα που ειναι γνωστός στον Κόσμο των PC αλλα ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟ για των κόσμο των Μικροεπεξεργαστών.

Microsoft Point of View.

Όπως καθε εταιρία που βλέπει κέρδος ΠΡΕΠΕΙ να το κυνηγά, αυτο ακριβός έκανε και η Microsoft, δεν εκανε κάτι καινούργιο, ΟΥΤΕ σε καμία περίτωση σκόπος της Είναι να φτιαξει ενα ROBOT που θα πουλα στην αγορά, αυτο απλα που κάνει ειναι να δίνει στον γνώστη του NET την δυνατότητα να επεκτήνει της δραστηριότητες του και σε αλλούς τομής εκτός των εφαρμογών για PC.

My Point of View.

Η Αλήθεια είναι οτι στον Κόσμο των Ηλεκτρονικών, σε έναν παραλληλισμό με την κοινότητα των Προγραμματηστών, το να φτιάξεις ένα robot με καποια σοβαρα χαρακτηρηστικά, ειναι σαν να λες σε εναν Developer να φτιαξει τα Windows σε Assembly κώδικα!! γι'αυτόν το λόγο δεν υπαρχουν robot στην αγορά,όπως τα φανταζόμαστε τουλάχιστον, ειναι κάτι πολλή δύσκολο και χρονοβόρο που αποτρέπει πολλούς απο το να ασχοληθούν με την κατασκευη τους. Η Microsoft Λοιπόν έκανε κατι πόλλη σωστο, αφαίρεσε απο τον Ηλεκτρονικο το κομάτι του Implementation Που ειναι και το αδύνατο κοματι του, και το αναθέτει στον Developer, που γνωρίζει ΝΕΤ και πολλή πιο ευκολα μπορει να Υλοποιήσει το εν λόγο λογισμικό.

ουφφφφ τελείωσα

Any comments are welcome

Just Thoughts

Nassos

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

thrylos — Tue, 16 Jan 2007 15:18:34 GMT

Γιατί κάποιος πρέπει να το κάνει.

Κάποιος πρέπει να σπρώξει τη ρομποτική από τα ερευνητικά κέντρα και τα εργοστάσια στα σπίτια.

Στο τέλος θα το κάνει κάποιος τελείως καινούριος στην αγορά και μετά η Microsoft θα τρέξει να τον εξαγοράσει.

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

KelMan — Tue, 16 Jan 2007 09:09:26 GMT

thrylos wrote:

προσωπικά έχω ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ από τη Microsoft γιατί έχει τους πόρους να κάνει κάτι που πρέπει.

H Microsoft δεν είναι κρατική υπηρεσία για να έχεις απαιτήσεις. Βγάζει προϊόντα για τα οποία πληρώνεις και μπορεί γι αυτά να έχεις απαιτήσεις συγκρίνοντας τα χρήματα που δίνεις με την αξία που λαμβάνεις. Αν το ζύγι δεν σου αρέσει, δεν αγοράζεις το προϊόν. Μπορεί να έχει πόρους να βγάλει πολύ προηγμένες τεχνολογίες ωστόσο είναι φυσικό ως επιχείρηση να αποφασίσει τι θα βγάλει, πως θα το βγάλει και πότε θα το βγάλει προς την κατανάλωση. Έτσι λειτουργούν όλες οι επιχειρήσεις, πόσο μάλλον οι οργανισμοί.

thrylos wrote:

Η ιστορία της, δείχνει ότι όταν θέλει να μπει σε μια αγορά που δεν κατέχει, αγοράζει το know how. Δεν ανακαλύπτει τον τροχό.

Αγόρασε εταιρεία που έφτιαχνε joysticks, εταιρεία που έφτιαχνε e-mail accounts, κτλ.

Από το DOS μέχρι το Fox Pro/ SQL Server, αγοράζει το know how από αυτούς που το έχουν και μετά βγάζει προιόντα απλά που όλοι μπορούν να χρησιμοποιήσουν.

Αυτό όντως είναι κάτι που κάνει, επαναλαμβάνω, όπως όλες οι επιχειρήσεις. Και αν μη τι άλλο, υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα από αγορές, συγχωνεύσεις, κλπ και στον τομέα της πληροφορικής. Ωστόσο δεν κάνει μόνο αυτό. Ώρα είναι να ακούσουμε ότι δεν έχει R&D... Να θυμίσω μόνο ότι όταν το '96 έσπρωχνε με μανία το MSN ως dial-up private δίκτυο και αγνοούσε το Internet που έκανε δειλά-δειλά την εμφάνισή του, όταν τελικά έκανε το switch και γύρισε το MSN ως internet services αυτό έγινε γιατί όλον αυτόν τον καιρό ανέπτυσσαν παράλληλα και το Internet know how ως backup.
Από την άλλη μεριά, η (εξ)αγορά ενός προϊόντος ενώ αλλού γίνεται προκειμένου να θαφτεί το όποιο ανταγωνιστικό προϊόν (έχουμε δει πολλές τέτοιες περιπτώσεις και όχι από τη Microsoft) άλλοτε δίνει δυναμική στο προϊόν. Η Fox Pro συνεχίζει να αναπτύσσεται παρότι υπάρχει η πλατφόρμα .NET και ο SQL Server έχει απογειωθεί (από την έκδοση 7 έγινε rewrite ενώ ποτέ δεν επρόκειτο για περίπτωση εξαγοράς – Η Microsoft μαζί με την Sybase και την Ashton-Tate το αναπτύξανε από κοινού ως προϊόν). Υπάρχει σύγκριση Sybase και SQL Server;

thrylos wrote:

Αυτό που θα περίμενα τουλάχιστον από τη Microsoft είναι να κινηθεί στα βήματα του XBOX και να βγάλει κάποιο ρομποτάκι για το σπίτι. Έστω και παιχνίδι.

Θα το κάνει αυτό;

Και γιατί αυτό που περιμένεις εσύ προσωπικά θα πρέπει να είναι το σωστό; Αυτό που θα πρέπει να γίνει από την πλευρά της Microsoft; Δηλαδή αν πω εγώ «θεωρώ ότι η Microsoft οφείλει να βγάλει ένα αυτοκίνητο που να το ελέγχεις με τη σκέψη», τι δίνει εγκυρότητα σε αυτό το statement και τελικά ποιός είμαι εγώ που έχω άποψη στο πως θα κινηθεί επιχειρηματικά η Microsoft; Επαναλαμβάνω, είναι άλλο πράγμα να έχεις άποψη ή να ζητάς υπηρεσίες και features για προϊόντα που αγοράζεις (πχ "θεωρώ ότι με την τιμή που έχει το Visual Studio Profesional θα έπρεπε να δίνουν μαζί και μία καφετιέρα" ή "Ο SQL Server Standard Edition θα έπρεπε να υποστηρίζει clustering") και άλλο να θεωρείς ότι είσαι στο διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας.

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

Dimitris Papadimitriou — Tue, 16 Jan 2007 06:38:19 GMT

gcapnias wrote:
Έχω την εντύπωση ότι το ρητό, "Ψαχνοντας για το δέντρο, χάσαμε το δάσος" ταιριάζει ακριβώς στην εξέλιξη αυτού του thread. Κάποιος ρώτησε κάτι συγκεκριμένο, και οι απαντήσεις έχουν φτάσει να κάνουν βαθύτερες αναζητήσεις.

Για αυτό το λόγο αναγκάστηκα να μεταφέρω όλη την συζήτηση στο Cafe.

Σε ευχαριστώ. Με πρόλαβες. Θα σου ζητούσα κάτι τέτοιο.

Νομίζω ότι ίσως δεν έχει γίνει κάτι αντιληπτό. Το dotNetZone.gr είναι μια ελληνική κοινότητα που σχετίζεται με τον προγραμματισμό κυρίως στο .NET. Είναι φυσικό λοιπόν να προβάλονται περισσότερο κάποιες τεχνολογίες, εργαλεία και προϊόντα της Microsoft. Αυτό δεν σημαίνει ότι πάντα ότι κάνει η Microsoft είναι το καλύτερο. Και θα παρατηρήσετε μερικές φορές ότι αυτό επισημαίνεται από τους χρήστες του dnz. Μπορεί να ασχολούμαστε με την Microsoft αλλά δεν είμαστε οι ίδιοι Microsoft. Αυτό που δεν πρόκεται να δείτε ίσως ποτέ σε αυτή την στήλη ανακοινώσεων είναι ανακοινώσεις που σχετίζονται με προϊόντα ή τεχνολογίες όπως Linux, Java, Macintosh κ.α. Όχι γιατί είναι καλυτερα τα πράγματα της Microsoft, αλλά γιατί δεν είναι δουλεία αυτού του site να ασχοληθεί με αυτά. Το dnz δεν είναι γενικό development portal αλλά .net development portal.

Τυχαίνει όμως τα εργαλεία της Microsoft, όπως το Robotics Studio, να είναι πιο εύκολα προσβάσιμα από τους χρήστες αυτού του site. Όπως λέει και ο Παναγιώτης, είναι σχετικά εύκολο γι αυτόν να γνωρίσει την ρομποτική μέσω αυτού του εργαλείου στο οποίο μπορεί να γράψει εύκολα C# ή VB.NET.

Προσωπικά, λόγω της ιδιότητάς μου ως Editor σε αυτό το site, δεν μπορώ να εκφράσω ξεκάθαρα αν πιστεύω ότι το εγχείρημα του MS Robotics Studio και της εμπλοκής της Microsoft στην ρομποτική θα πετύχει ή όχι. Απλά παραθέτω την είδηση.

Σχετικά με το άρθρο του Bill Gates, είναι αρκετά ενδιαφέρον και προτείνω να το διαβάσετε.

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

Panagiotis Kefalidis — Tue, 16 Jan 2007 06:17:13 GMT

Μα γιατι να βγάλει robot ρε συ? Δεν πάει να γίνει κατασκευαστής robot.. Λογισμικό για να μπορείς να προγραμματίσεις robot φτιάχνει.. Τώρα, εαν θα βγάλει κάποιο starter kit robot, αυτό είναι άλλη ιστορια..

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

thrylos — Tue, 16 Jan 2007 05:54:41 GMT

pkefal

προσωπικά έχω ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ από τη Microsoft γιατί έχει τους πόρους να κάνει κάτι που πρέπει.

Η ιστορία της, δείχνει ότι όταν θέλει να μπει σε μια αγορά που δεν κατέχει, αγοράζει το know how. Δεν ανακαλύπτει τον τροχό.

Αγόρασε εταιρεία που έφτιαχνε joysticks, εταιρεία που έφτιαχνε e-mail accounts, κτλ.

Από το DOS μέχρι το Fox Pro/ SQL Server, αγοράζει το know how από αυτούς που το έχουν και μετά βγάζει προιόντα απλά που όλοι μπορούν να χρησιμοποιήσουν.

Το matlab είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιήται αρκετά στο χώρο.

Αυτό που θα περίμενα τουλάχιστον από τη Microsoft είναι να κινηθεί στα βήματα του XBOX και να βγάλει κάποιο ρομποτάκι για το σπίτι. Έστω και παιχνίδι.

Θα το κάνει αυτό;

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

George J. Capnias — Tue, 16 Jan 2007 05:05:47 GMT

Έχω την εντύπωση ότι το ρητό, "Ψαχνοντας για το δέντρο, χάσαμε το δάσος" ταιριάζει ακριβώς στην εξέλιξη αυτού του thread. Κάποιος ρώτησε κάτι συγκεκριμένο, και οι απαντήσεις έχουν φτάσει να κάνουν βαθύτερες αναζητήσεις.

Για αυτό το λόγο αναγκάστηκα να μεταφέρω όλη την συζήτηση στο Cafe. Αν κάποιος θέλει να μάθει τι είναι η Ρομποτική και του κλάδους της και τις εφαρμογές της, μπορεί να κάνει μια καλή αρχή στο Wikipedia. Σκοπός της είδησης ήταν να ενημερώση για μια καινούργια έκδοση/διάθεση του Visual Studio. Οι βαθύτερες αναζητήσεις πιστεύω ότι ήταν άσκοπες, μιας και δεν βοήθησαν το μέλος που έβαλε το αρχικό ερώτημα να πάρει μια απάντηση.

Θα παρακαλέσω οι απαντήσεις να προσανατολιστούν προς αυτή τη μεριά, και όχι προς flame war.

Ευχαριστώ,
George J.

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

Panagiotis Kefalidis — Tue, 16 Jan 2007 04:18:44 GMT

Mάλλον έχεις χάσει το νόημα του εγχειρήματος της Microsoft, αλλά δεν πειράζει..
Και συγχώρεσε όλους εμάς τους άσχετους που δεν έχουμε ιδεά απο ρομποτική, αλλά αυτη τι στιγμή εγω δεν ξέρω και κανένα άλλο εργαλείο το οποίο μου δίνει την ελευθερία να γράψω στην γλώσσα την οποία ξέρω, να δω simulation αυτού του πράγματος σε ένα 3D περιβάλλον και να μου είναι εύκολα κατανοητό ώστε να φτιάξω απο το πιο απλό, ως το πιο σύνθετο πράγμα που μπορώ να φανταστώ, χρησιμοποιώντας Windows Embedded και το Robotics Studio.

Αν θα ήθελες μοιράσου μαζί μας τα κριτήρια με τα οποία έβγαλες το συμπέρασμα οτι το Robotics Studio είναι τόσο χάλια όσο λες, μπας και μάθουμε κι εμείς τίποτα παραπάνω.

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

jmavr — Tue, 16 Jan 2007 03:41:02 GMT

Καλησπέρα,

Είναι η τελευταία φορά που ασχολούμαι με το θέμα (Βασιλάκης και Ρομποτική)

Βλέπω πως ο συντάκτης του άρθρου και ο pkefal αρνούνται να σχολιάσουν αυτά που λέω απλά ο papadi λέει πως είναι απλά μια γνώμη.

Οκ καμία αντίρρηση (Έτσι δεχόμαστε λοιπόν ο κάθε άσχετος επειδή έχει λεφτά με τα οποία μπορεί να εξαγοράσει τεχνογνωσία θα είναι και αυτός ο οποίος θα καθορίσει την εξέλιξη της).

Θα σας αναφέρω ένα γεγονός για να δώσω το μέγεθος του εγχειρήματος

Η γνωστή σε όλους μας NASA στο διαστημικό λεωφορείο που εκτελεί τις διαστημικές αποστολές έχει έναν ρομποτικό βραχίονα με 17 βαθμούς ελευθερίας σε σύγκριση με τον ανθρώπινο βραχίονα που έχει 32. Δηλαδή δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα στο να ξεκινήσεις από το 0 για να φτάσεις σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο την στιγμή που υπάρχουν ήδη κάποιοι του οποίους δεν πρόκειται ποτέ να ξεπεράσεις

οποτε pkefal αν έχεις υπομονή μπορείς να περιμένεις

Παντως αν ήθελα να ασχοληθώ με Ρομποτική δεν θα επέλεγα αυτό το "εργαλείο"

Εγώ εγκατέστησα στο pc μου το Microsoft Robotics Studio και θα έλεγα πως το επίπεδο του είναι το αντίστοιχο του Notepad στους editors

bye

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

Dimitris Papadimitriou — Tue, 16 Jan 2007 02:59:33 GMT

Αλήθεια... διάβασε κανείς το άρθρο;

Απ: Microsoft Robotics Studio και Ρομποτική

Panagiotis Kefalidis — Tue, 16 Jan 2007 02:53:15 GMT

Για λύστε μου μια απορία τότε και οι δύο.. Όλοι αυτοί που την ξέρουν, γεννήθηκαν με την γνώση έμφυτη στον εγκέφαλό τους ή εξελίχθηκαν μέσα απο έρευνα, πειραματισμό, ξεκινώντας απο απλά πραγματα και πηγαίνοντας σε πολύ πιο δύσκολα και σύνθετα όσο περνούσε ο καιρός?
Το να κάνει κάτι τέτοιο και η Microsoft είναι αδύνατο?Η λέξη "εξέλιξη" δεν υπάρχει στο λεξιλόγιο μας πλέον?