Café

Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Μπιρμπίλης Γεώργιος — Thu, 19 Feb 2009 01:10:37 GMT

Δες στο http://www.nirsoft.net για σπάσιμο Access Password (μου φαίνεται το σπάσιμο είναι για το .mdb, όχι για τα VBA modules αν σ'ενδιαφέρουν αυτά - υπάρχουν άλλα σπαστίρια γι'αυτά, αλλά δεν έχω βρεί κάποιο δωρεάν [αν και σε μια περίπτωση είχα βρεί το password με hex editor]). Επίσης πολύ καλό είναι το PstPassword που έχει εκεί (φοβερή ασφάλεια το Outlook!)

Παρεμπιπτόντως πριν από αιώνες (1995 ή κάτι τέτοιο) είχε δημοσιευτεί στο PC Master μάλλον πρόγραμμα σε VB6 για τα σήματα. Τότε είχα πάρει τα data files του και το είχα κάνει online μέσω HTML και CGI (σε C/Unix). Δεν είναι κάτι το δύσκολο, το βασικό είναι το data input ή data transformation (αν βρείς τα data έτοιμα περασμένα σε κάποια μορφή).

Φυσικά σε νέες εφαρμογές θα το έκανε κανείς με XML, θα προσπεύλαυνε τα data με LINQ over XML (αν είναι ASP.net εφαρμογή, γιατί αν είναι τοπική δεν θα ήθελες να την περιορίσεις να μην τρέχει σε παλιότερα Windows που ακόμη αφθονούν στο Ελλαδιστάν), θα τύλιγε το logic σε web services και θα έβαζε και για frontend HTML+CSS (ή Silverlight ή Flash/Flex κλπ. για μεγαλύτερο εντυπωσιασμό [και λιγότερο accessibility συνήθως δυστυχώς])

Απ: Re: Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Pak — Mon, 16 Feb 2009 21:39:16 GMT

Kαι εγώ(ως ακόμη ένας απόφοιτος του Τμ. Πληρ/κής του ΤΕΙ Αθήνας) να πώ ότι τα ράσα δεν κάνουν τον παπά. Ως συνέπεια, η σχολή και το χαρτι δεν κάνει τον επαγγελματία. Έχουνε δεί τα μάτια μας αρκετά (... και από το Αμέρικα και από το Αγγλία...). Οπόταν δεν είναι ούτε του ΤΕΙ Αθήνας ούτε της Ελλάδας το πρόβλημα. Το χάσμα Πανεπιστημίων - Αγοράς εργασίας είναι γενικό φαινόμενο...

Απ: Re: Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

KelMan — Mon, 16 Feb 2009 21:11:39 GMT

Κι εγώ (ως απόφοιτος του Τμ. Πληρ/κής του ΤΕΙ Αθήνας) απλά να συμπληρώσω ότι η μάθηση είναι προσωπική υπόθεση.

Απ: Re: Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Sleeper — Mon, 16 Feb 2009 20:59:47 GMT

Οκ προφανώς η εφαρμογή έχει πρόβλημα :) Απλά μου κάνει πολύ κακή εντύπωση :( Για τους αποφοίτους της κάθε σχολής πληροφορικής δυστυχώς δεν φταίει τόσο το πρόγραμμα σπουδών (που είναι καλό αλλά θα μπορούσε να είναι καλύτερο) όσο το γενικότερο πλαίσιο λειτουργείας των Ελληνικών Πανεπιστημίων. Συν το γεγονός οτι οι σχολές αυτές είναι γεμάτες απο παιδιά που βρέθηκαν εκεί κατα τύχη. Τέλος δεν νομίζω οτι υπάρχει σχολή που σε βγάζει έτοιμο να δουλεψεις πουθενά στον κόσμο. Απλά μαθαίνεις τα βασικά και ένα way of thinking για να μπορέσεις να επικοινωνήσεις όταν βγείς στην αγορά. Το θέμα έχει μεγάλο ενδιαφέρoν και είμαστε πλέον λίγο off-topic. Ισως θα έπρεπε να δημιουργηθεί νέο topic για να συνεχίσουμε εκεί

Απ: Re: Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Παναγιώτης Καναβός — Mon, 16 Feb 2009 07:26:50 GMT

Μα, εσύ δεν υπερασπίστηκες κανέναν. Τους έθαψες εντελώς!

Έχω να αντιμετωπίσω τα προβλήματα του προγράματος αυτό τον καιρό, όπως και ο Mitsaras. Μόνο που εγώ τα αντιμετωπίζω από πρώτο χέρι καθώς ... τώρα μαθαίνω να οδηγώ! (Γιατί έπρεπε να φτάσω τα 37 για να μάθω είναι άλλη ιστορία). Έτσι γνωρίζω ότι υπάρχουν ήδη διαμαρτυρίες για το πρόγραμμα αυτό εδώ και χρόνια από το σύλλογο των δασκάλων οδήγησης χωρίς καμμία ανταπόκριση από το υπουργείο. Το πρόγραμμα ξεκίνησε να χρησιμοποιείται εδώ και 4 χρόνια. Μιλάμε δηλαδή για το 2004, χρονιά στην οποία ήδη η VB6 ήταν νεκρή. Βλέπω βέβαια ότι πιλοτικά η χρήση του ξεκίνησε το .... 2000 το οποίο σημαίνει ότι αναπτύχθηκε για πάνω από 5 χρόνια !!

Γνωρίζω επίσης ότι αλλοδαποί και όσοι δεν έχουν ελληνικά Windows έχουν πρόβλημα, γιατί τους βοηθάω εγώ να το αντιμετωπίσουν. Ευτυχώς, ξέρω ότι η εμφάνιση ??? σε ένα κείμενο σημαίνει ASCII strings σε λάθος system locale καθώς έχω αντιμετωπίσει τέτοια προβλήματα στο παρελθόν όταν κάποιοι χρησιμοποιούσαν ASCII strings αντί για Unicode.

Όσο για το επίπεδο των καθηγητών και τη βιασύνη, ας δούμε τα δεδομένα:

Έχουμε ένα πρόγραμμα το οποίο μπορεί να δημιουργήσει ζημιά στο σύστημα καθώς προσπαθεί να εγκαταστήσει σχετικά παλιές εκδόσεις του VB6 runtime. Εγώ ξέρω να απαντήσω "Yes" στην ερωτηση "Do you want to keep the existing file?". Κάποιος ο οποίος δεν έχει σχέση με την VB6 όμως?
Το προηγούμενο πρόβλημα οφείλεται στην απαρχαιωμένη διαδικασία εγκατάστασης. Ήδη από το 2000 είχε βγει ο Visual Studio Installer με τον οποίο μπορούσε κανείς να φτιάχνει msi πακέτα και να αποφεύγει διαγραφές dll και ανακάτωμα των εκδόσεων των components.
Απαιτεί περιττές αλλαγές στο σύστημα για να τρέξει (αλλαγή ανάλυσης, dpi), κάποιες από τις οποίες μάλιστα δεν αναφέρονται στις οδηγίες (αλλαγή system locale).
Παρότι απευθύνεται και σε αλλοδαπούς, απαιτεί γνώση ελληνικών για να ξεκινήσει αλλά και να λειτουργήσει (όταν π.χ. εμφανίζει το χρόνο στα ελληνικά, ακόμα και όταν έχεις επιλέξει άλλη γλώσσα).

Μπορεί οι καθηγητές να είναι λαμπροί επιστημονες. Προγραμματιστές όμως δεν είναι. Αν παρέδωσαν ένα πρόχειρο πρόγραμμα στους δασκάλους οδήγησης και το κοινό, ακόμα χειρότερα. Βέβαια, είδα ότι ανέλαβαν το πρόγραμμα αυτό ως ερευνητικό έργο, παρότι προγράμματα για εξετάσεις υπάρχουν δεκάδες στην αγορά εδώ και πάρα πολλά χρόνια, όπως μπορεί να βεβαιώσει οποιοσδήποτε έχει δώσει κάποια εξέταση για πιστοποίηση.
Από την άλλη όμως, νοιώθω πολύ περίεργα όταν βλέπω ότι στην ομάδα του έργου συμμετείχε και καθηγητής ο οποίος διδάσκει σχεδιασμό πληροφοριακών συστημάτων. Το deployment είναι ένα βασικό κομμάτι ενός συστήματος, ειδικά όταν το σύστημα απευθύνεται στο ευρύ κοινό. Πως μπορεί να του ξέφυγε ότι κάτι πάει στραβά?

Όχι ότι δεν έχω ακούσει ίδιες και χειρότερες ιστορίες για Πανεπιστήμια. Έχω ακούσει (από πρώτο χέρι) για τουλάχιστον δύο απαράδεκτες ιστορίες οι οποίες αφορούσαν ένα από τα κορυφαία ερευνητικά ιδρύματα της Ελλάδας. Το οποίο είχε προτείνει να υλοποιήσει απλή εφαρμογή η οποία απευθυνόταν σε δύο χρήστες (μέγιστο) ως hosted. Και όταν ο κώδικας που χρησιμοποιήσαν για να κάνουν export σε Excel έβγαζε .... χαλασμένο HTML τα ρίχνανε στους χρήστες. Ούτε αυτές τις περιπτώσεις μπορώ να ανεχτώ, ούτε αυτή που ανέφερε ο Mitsaras.

Τέλος, ούτε απόλυτος ούτε μηδενιστικός είναι ο χαρακτηρισμός για "ίδρυμα παρασκευής ανέργων αποφοίτων". Τα ΤΕΙ χωλένουν. Και τα ΑΕΙ χωλένουν. Μάλιστα θεωρώ κάποιες σχολές Πληροφορικής ΑΕΙ κατώτερες από αντίστοιχες των ΤΕΙ. Έχω όμως να αντιμετωπίσω τους αποφοίτους των ΤΕΙ οι οποίοι ψάχνουν για εργασία και δεν έχουν βασικές γνώσεις, την ίδια στιγμή που οι καθηγητές τους τους τάζουν ισοτιμία πτυχίων. Ένας υποψήφιος όμως κρίνεται με βάση αυτά που έχει κάνει και αυτά που ξέρει. Τί να κάνω το ότι ο απόφοιτος Πληροφορικής του ΤΕΙ Αθηνών έχει μάθει για το CORBA? Τί επίπεδο μπορώ να θεωρήσω ότι έχει ένα μάθημα στο οποίο προτείνεται ως βιβλιογραφία η σειρά "In 21 Days" του SAMS?

Ένας νέος απόφοιτος σημαίνει επιπλέον δουλειά και άγχος για εμένα, τον εργοδότη και για εμένα, το συνάδελφο του στην ίδια ομάδα. Για να τον εκπαιδεύσω, για να αντιμετωπίσω τυχόν προβλήματα, για να μαζέψω τις καθυστερήσεις τις οποίες αναπόφευκτα θα δημιουργήσει η είσοδος ενός νέου μέλους στην ομάδα. Όταν έχω λοιπόν μερικές δεκάδες βιογραφικά μπροστά μου, ποιούς νομίζετε ότι θα διαλέξω?

Απ: Re: Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Panagiotis Kefalidis — Mon, 16 Feb 2009 07:03:12 GMT

Είναι αυτούσιο το πρόγραμμα το οποίο τρέχει και στα εξεταστικά κέντρα αλλά και στις σχολές οδήγησης.

Απ: Re: Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Sleeper — Mon, 16 Feb 2009 06:00:43 GMT

Απο το site του ΤΕΙ Αθηνών

http://www.cs.teiath.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=155&Itemid=105

Για όποιον θέλει να δει του υπεύθυνους του έργου και να επικοινωνήσει μαζί τους.

Να σημειώσω οτι μερικοί απο αυτούς είναι εξαιρετικοί καθηγητές με γνώσεις και ικανότητες. Επίσης αμφιβάλω οτι στο συγκεκριμένο έργο έχει ανακατευτεί κάποιος φοιτητής (δεν παίρνω και όρκο βέβαια). Υποψιάζομαι οτι η εφαρμογή που παρεδωσαν στο υπουργείο για αυτούς που θέλουν απλά να το τρέξουν στο σπίτι τους είναι κάτι πρόχειρο σε σχέση με αυτό που έχουν δώσει στα εξεταστικά κέντρα.

ΥΓ1: Σκοπός μου δεν είναι να υπερασπιστώ κανέναν. Απλά μην βιαζόμαστε να βγάλουμε συμπεράσματα

ΥΓ2: Επίσης απόλυτοι και μηδενιστικοί χαρακτηρισμοί του τύπου "σε ένα ίδρυμα παρασκευής ανέργων αποφοίτων ασχέτων με την Πληροφορική" είναι άδικοι και δεν συνάδουν νομίζω με το επίπεδο του φορουμ

Απ: Re: Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Παναγιώτης Καναβός — Fri, 13 Feb 2009 22:02:49 GMT

Γι αυτό και είπα ότι ο φοιτητής δέν φταίει, αλλά είναι ντροπή για το ΤΕΙ Αθηνών και ακόμα μεγαλύτερη για τον καθηγητή του. Και για το υπουργείο είναι ντροπή, αλλά όπως ανέφερες κι εσύ δεν υπάρχουν πολλοί στα υπουργεία που ξέρουν να γράψουν προδιαγραφές ή από πληροφορική. Όσο για το πως και πότε ... απλά κοίτα τις ημερομηνίες των αρχείων.

Αν μιλούσαμε για το πρόγραμμα μίας διπλωματικής, δεν θα μας ένοιαζε καθόλου. Τώρα όμως αναγκαζόμαστε να πειράζουμε τα μηχανήματα μας επειδή κάποιοι δεν κάνανε σωστά τη δουλειά τους? Και όταν το πήραν χαμπάρι, αντί να διορθώσουν το πρόβλημα, αναγκάζουν εμάς να το αντιμετωπίσουμε?

Τί όφειλε να κάνει κάποιος? Το αυτονόητο. Να μην φτιάξει πρόγραμμα το οποίο δημιουργεί πρόβλημα στους υπολογιστές. Να μην φτιάξει πρόγραμμα το οποίο παρότι απευθύνεται και σε αλλοδαπούς, ανακατώνει ελληνικά και αγγλικά/ρωσικά. Εφόσον ανήκε στο διδακτικό προσωπικό του ΤΕΙ Αθηνών, να μην αφήσει να φτιαχτεί καταρχήν, και να μην αφήσει να δημοσιευτεί μετά, πρόγραμμα με τόσο κακή εικόνα.

Απ: Re: Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

thrylos — Fri, 13 Feb 2009 21:00:55 GMT

Είναι πολύ εύκολο να βγαίνετε όλοι εκ των υστέρων και να κατηγορείτε αυτή τη δουλεία.
Σκευτήκατε όμως τα ακόλουθα:
1) Τί μέσα έχει ένα ΤΕΙ και ένας φοιτητής σε λογισμικό και licenses;
2) Γιατί να μπει στον κόπο να φτιάξει κάτι με τις τελευταίες προδιαγραφές τι στιγμή που αρκετοί υπολογιστές στο δημόσιο τρέχουν ακόμα Windows 98.
3) Πόσο κοστίζει σε χρόνο και σε χρήμα τεχνική κατάρτιση σε πακέτα όπως το Visual Studio;
4) Πού το ξέρετε ότι κόστισε τόσο πολύ αυτή η δουλειά; Είδε κανείς προκύρηξη διαγωνισμού ή κάτι τέτοιο;
5) Δηλάδή εαν οι απαιτήσεις της δουλειάς ήταν:
   a) Να περιέχει όλη την εξεταστέα ύλη,
   b) Να τρέχει σε υπολογιστές της εποχής (Windows 98)
   c) Να είναι παραδοτέο σε 3 μήνες
   d) Να κοστίζει 500000 δραχμές
ΚΑΙ οι οποίες ικανοποιήθηκαν, τί παραπάνω όφειλε να κάνει κάποιος;
6) Στο δημόσιο, πόσοι ξέρουν να γράψουν σωστό διαγωνισμό;

Re: Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Oldgeorge — Thu, 12 Feb 2009 19:20:03 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
Οπότε, σύμφωνα με το ρητό You Get What You Pay, λαμβάνεις ένα πρόγραμμα σκέτο λουκούμι. Βέβαια, κάτι μου λέει ότι ο καθηγητής όλο και κάτι θα πήρε από το υπουργείο.

Το μόνο κακό σε αυτές τις περιπτώσεις είναι we actually pay a lot :(

Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Mitsaras — Thu, 12 Feb 2009 13:07:20 GMT

Παναγιώτη, πολύ διαφωτιστικό research! Εγώ πάλι δεν είχα την υπομονή να το μελετήσω παραπάνω, το παράτησα αηδιασμένος (ωστόσο το interface δούλεψε στα Vista και όχι στα XP, περίεργο, παρ' όλο που έχουν ίδια unicode settings).

Γιώργο η ιδέα σου είναι πολύ καλή αλλά δυστυχώς δεν έχω χρόνο. Ωστόσο, αν ήθελα να φτιάξω κάτι απλό, λειτουργικό και όσο το δυνατόν συμβατό στον μικρότερο δυνατό χρόνο, θα το έφτιαχνα σε winforms με XML για "βάση δεδομένων" (μάλλον) και θα υπολόγιζα χρόνο μιας βδομάδας - περισσότερο θα χρειαζόμουν για να μεταφέρω τα δεδομένα στην καινούρια τους μορφή παρά το να σχεδιάσω και να αναπτύξω το ίδιο το πρόγραμμα.
Θα στηρίξω την ιδέα όμως με όποιον τρόπο μπορώ.

Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Markos — Thu, 12 Feb 2009 08:38:04 GMT

Χμμ... Απ' ό,τι κατάλαβα αναφέρεται στο μηχανογραφικό σύστημα της εξέτασης των υποψηφίων και όχι μόνο σ' αυτή καθ' εαυτή την εφαρμογή αυτοεκπαίδευσης. Εκτός αν η εφαρμογή είναι το ...μηχανογραφικό σύστημα!

@ Γιώργος

Ωραία ιδέα!! Ένα on line τέτοιο σύστημα είναι ότι πρέπει! Δεν είναι και λίγοι εκείνοι που ενώ έχουν δίπλωμα ακόμα δεν έχουν μάθει να οδηγούν! Έκανες παράβαση; Κάτσε στον υπολογιστή και κάνε το τεστ τουλάχιστον 50 φορές την ημέρα για μία εβδομάδα. Έτσι, για να προσέχεις άλλη φορά!

Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

George J. Capnias — Thu, 12 Feb 2009 08:07:40 GMT

Γκρινιάζεις που γκρινάζεις, θα μπορούσες να το κάνεις καλύτερο; Θα το έκανες σε WinForms; Θα το έκανες με WebForms; Θα το έκανες με WPF; Θα το έκανες με Silverlight;

Προτίθομαι εδώ και τώρα, να κάνω διαγωνισμό, και όποιος το κάνει καλύτερο, να του δώσω μια συνδρομή MSDN Visual Studio Team System. Στην συνέχεια να το διαθέσω μαζί με το πηγαίο κώδικά του από το site μας, για να "δει" το υπουργείο πως είναι τα προγράμματα.

Ενδιαφέρεται κάποιος;

George J.

Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Παναγιώτης Καναβός — Thu, 12 Feb 2009 07:26:18 GMT

Υ.Γ. Και φυσικά, πρώτα ξεκινάει το πρόγραμμα στα Ελληνικά και μετά σου δίνεται η δυνατότητα επιλογής γλώσσας - για το κείμενο των ερωτήσεων. Γιατί όλα τα υπόλοιπα κείμενα (οδηγίες, κουμπιά, labels) παραμένουν Ελληνικά.

Απ: Υπουργείο μεταφορών & απαράδεκτοι "developers"

Παναγιώτης Καναβός — Thu, 12 Feb 2009 07:12:04 GMT

Α, και για να μην ξεχνιόμαστε. Παρότι έχουμε κουβεντιάσει στο παρελθόν αρκετά για τα Ελληνικά και ότι η VB6 χρησιμοποιεί Unicode strings, το εν λόγω πρόγραμμα-λουκούμι καταφέρνει να δείξει ??? αντί για Ελληνικά. Μέχρι να σπάσω το password της βάσης (η ασφάλεια μέσω .... Access μας έλειπε!) δεν ξέρω αν οφείλεται στη χρήση ANSII στη βάση ή στο UI. Θα δούμε.

Για να μπορέσει λοιπόν το πρόγραμμα να δουλέψει θα πρέπει να αλλάξει και το System Locale στα Ελληνικά. Κάτι απολύτως προφανές για του Αλβανούς και Ρώσους για τις γλώσσες των οποίων υποτίθεται ότι υπάρχει υποστήριξη μέσα στο πρόγραμμα.

Αααα, επίσης, προσοχή στα DPI! Όταν βγήκε το πρόγραμμα αυτό προφανώς τα μεγάλα fonts ήταν 120 dpi. Τώρα όμως τα μεγάλα είναι 144 dpi. Γι αυτό φροντίζουμε να βάλουμε τα dpi με το χέρι και όχι απλά επιλέγοντας μεγάλα fonts.