Café

Απ: Java Vs C#

PALLADIN — Wed, 27 Jan 2010 23:43:12 GMT

Καλησπέρα σε όλους τους φίλους... Θέλω να σταθώ σε αυτό

Bill :
( και γιατί όλα τα Πανεπιστήμια μας διδάσκουν java οπωσδήποτε ?

Νομίζω ότι υπάρχει πραγματικό θέμα με την παραγόμενη παιδεία και κουλτούρα των προγραμματιστών.

Ο Joel είχε γράψει ένα ενδιαφέρον post για το θέμα και θα ήθελα να το μοιραστώ μαζί σας.

http://www.joelonsoftware.com/articles/ThePerilsofJavaSchools.html

(Ζητω συγγνώμη από τους Admins για την "μικρή" διαφοροποίηση του θέματος)

Απ: Java Vs C#

Dimitris Papadimitriou — Wed, 27 Jan 2010 19:23:29 GMT

Σε βλέπω όμως (βάση της αρχικής σου δήλωσης) ότι αποδέχεσαι σαν δεδομένο αυτό που σου λένε οι καθηγητές σου. Σίγουρα έχουν κάποια επαφή με τα πράγματα και αυτό λένε έχει μια μεγάλη δόση αλήθειας. Η Intracom όμως έχει και τμήματα .NET. Η Intralot επίσης. Η εταιρεία που δουλεύω εγώ ασχολείται με την ανάπτυξη τραπεζικών προϊόντων λογισμικού (μεταξύ άλλων). Όταν ξεκίνησα ήταν για projects μικρά που είχαν να κάνουν περισσότερο με UI. Κατάφερα όμως εύκολα να πείσω και με επιχειρήματα και με την δουλειά μου ότι δεν χρειάζεται C++ για να γίνει ένα μικρό transaction automation σύστημα από έναν developer. Το σύστημα που έχουμε πλέον είναι πλήρως σε .NET και υπερβαίνει κατά πάρα πάρα πάρα πολύ τις προσδοκίες καθώς και το προηγούμενο σύστημα που ήταν γραμμένο σε C++. Και το γεγονός αυτό ανέβασε το .NET στην εκτίμηση της εταιρείας.

edited: Μάλιστα η επόμενη έκδοση θα γίνει περισσότερο distributed με την βοήθεια ίσως και του CCR για να περάσουμε σε μεγαλύτερες λύσεις επεξεργασίας συναλλαγών.

Δεν ξέρω τι θα γίνει στο μέλλον, αλλά είναι και στο χέρι μας κάποια πράγματα. Και βέβαια ποτέ δεν τέθηκε από άνθρωπο του πελάτη το θέμα "γιατί το κάνατε αυτό σε .NET και όχι σε κάτι άλλο". Πλην ελαχίστων εξαιρέσεων που απλά ήθελαν να το παίξουν έξυπνοι και παραμερίστηκαν από τον ίδιο τον πελάτη.

Απ: Java Vs C#

Bill — Wed, 27 Jan 2010 18:50:10 GMT

Σε αυτό που ρωτάς Δημήτρη δεν έχω κάποια έρευνα ισώς στο internet να υπάρχουν... Απλά είναι κάτι που μας το αναφέρουν αρκετά συχνά οι Καθηγητές μου στο master που κάνω και μας λένε πως όλα τα μεγάλα project βλέπε intracom είναι πλέον σε java και όχι σε C++ ή C# και αυτό κυρίως σε Ευρωπαϊκό επίπεδο.

Απ: Java Vs C#

Mitsaras — Wed, 27 Jan 2010 18:14:13 GMT

Το .net δεν χρειάζεται κάποια άδεια επί πληρωμή για την χρήση του, το ίδιο ισχύει για όλες σχεδόν τις τεχνολογίες που βασίζονται σε αυτό, όπως η Asp.net, οι γλώσσες κλπ - γι' αυτό άλλωστε τα specs κι ο κώδικας είναι ανοιχτά, με αποτέλεσμα να βλέπουμε υλοποιήσεις τρίτων για την C# και το Silverlight για το linux (Mono & Moonlight ανάλογα), καθώς και τα δωρεάν IDEs από την Microsoft (Visual Studio Express).

Αυτό που κοστίζει, είναι το λειτουργικό σύστημα (για τις Microsoft υλοποιήσεις) αλλά είναι διαφορετικό από το ίδιο το .net. Στην τριτοβάθμια εκπαίδευση συμβάλλει και η νοοτροπία των καθηγητών, οι οποίοι δεν έχουν πρόβλημα να δηλώσουν ευθαρσώς για παράδειγμα ότι "τα hard links στα Windows είναι καλά κρυμμένα σε αντίθεση με το Linux, γιατί ο Bill Gates δεν θέλει να τα χρησιμοποιούμε" (δήλωση καθηγητή μου μια 10ετία πριν - τα πράγματα δεν άλλαξαν και τόσο πολύ σήμερα). Είναι η ίδια νοοτροπία που θεωρεί το Google αθώο open source σωτήρα και την Apple μικρή καταπιεσμένη εταιρεία.

Πάντως προσωπική μου άποψη για τα πανεπιστήμια είναι ότι θα έπρεπε να διδάσκουν κυρίως - αν όχι αποκλειστικά, C/C++. Οι βάσεις που σου δίνει ένα μάθημα για τα πολυτιμότερα resources ενός υπολογιστή (CPU & RAM) δεν συναντώνται εύκολα σε garbage collected γλώσσες όπως η Java, ενώ ταυτόχρονα είναι πολύ σημαντικές για να γίνεις σοβαρός developer.

Απ: Java Vs C#

Dimitris Papadimitriou — Wed, 27 Jan 2010 18:11:13 GMT

Στις πρώτες σου παρατηρήσεις νομίζω ότι απάντησε πληρέστατα ο Παναγιώτης. Εγώ μόνο θέλω να ρωτήσω αν έχεις δει κάποια συγκεκριμένη έρευνα που να καταδεικνύει αυτό που λες ή απλά είναι η αίσθησή σου.

Ως προς τα ελληνικά πανεπιστήμια, την παρατήρηση ότι "τείνει να γίνει η java η base γλώσσα Αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού" την ακούω πολλά χρόνια. Είναι λογικό να τείνει, αλλά ελπίζω ότι δεν θα γίνει ποτέ. Αλοίμονο αν τα πανεπιστήμια έχουν μια "base γλώσσα".

Και να τονίσω περισσότερο κάτι που είπε και ο Παναγιώτης. Η διαφορά της java με το .net ως προς το κόστος του license είναι στο IDE (δηλαδή στο περιβάλλον ανάπτυξης) και όχι σε αυτή καθεαυτή τη γλώσσα/runtime/SDK. Και το .NET μπορείς να το χρησιμοποιήσεις δωρεάν, αλλά όχι όμως το Visual Studio.

Απ: Java Vs C#

Bill — Wed, 27 Jan 2010 17:57:50 GMT

Σωστά απλά να προσθέσω ότι υπάρχει και μια στίριξη γενικά στην Ευρώπη προς τις free γλώσσες - πλατφόρμες και μια προκατάληψη + έχθρα προς την microsoft . Επίσης και στα Ελληνικά πανεπιστήμια τείνη να γίνει η java η base γλώσσα Αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού.

Απ: Java Vs C#

Παναγιώτης Καναβός — Wed, 27 Jan 2010 16:18:48 GMT

Αυτό που λες ισχύει υπό προϋποθέσεις. Στο χώρο των internet web sites ή του desktop η Java δεν πάει καθόλου καλά. Εκεί παίζουν πολύ δυνατά PHP και Ruby. Στο χώρο των server και των backend συστημάτων παραμένει βασίλισσα, και όχι επειδή είναι η καλύτερη γλώσσα.

Το IDE της γλώσσας μπορεί να είναι δωρεάν, τα συστήματα και οι βάσεις στις οποίες μιλάνε όμως δεν είναι. Η Java χρησιμοποιείται κατά κόρον στα "βαριά" συστήματα των διαφόρων οργανισμών, για να μιλήσε σε mainframes, μεγάλες βάσεις, για να χειριστεί backend συστήματα τραπεζών, χρηματιστηρίων και γενικώς business-critical εφαρμογές. Το .NET κυρίως για internet web sites, desktop applications και γενικά non-critical εφαρμογές. Αυτό είναι ένας σημαντικός λόγος που η Java παραμένει ισχυρή παρότι δεν είναι καλύτερη γλώσσα.

Άλλος λόγος είναι ότι συχνά δεν έχει σημασία η γλώσσα αλλά οι εταιρείες που την υποστηρίζουν, ή μάλλον το είδος των συστημάτων που υποστηρίζουν. Πίσω από τη Java υπάρχουν η IBM, η Sun, η Oracle, η TIBCO, οι οποίες παρέχουν Tier-1 και Tier-2 συστήματα, με έμφαση πάντα σε μεγάλους οργανισμούς και συστήματα. Πίσω από το .NET είναι η Microsoft με έμφαση σε μικρομεσαία συστήματα. Τα συστήματα τα οποία κατά κανόνα "κόβονται" σε περιόδους οικονομικής κρίσης.

Τέλος, υπάρχουν και οι προγραμματιστές. Οι προγραμματιστές Java ασχολούνται κυρίως με μεγάλες εφαρμογές. Οι προγραμματιστές .NET με μικρές εφαρμογές και web sites. Είναι ευκολότερο να βρεις έμπειρους προγραμματιστές στο χώρο της Java παρά στο χώρο της Microsoft. Στην πλευρά της Microsoft, 5 χρόνια μετά η κατάρα της VB6 και της "εφαρμογής στα γρήγορα" εξακολουθεί να μας κυνηγάει.

Φυσικά θα διαβάσεις σε λίγο πολλές αντιδράσεις τόσο γι αυτά που έγραψες όσο και γι αυτά που έγραψα. Αν όμως δεν θέλουμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας, καλό είναι να σκεφτούμε γιατί όντως το .NET δεν είχε την εξάπλωση που περιμέναμε.

Java Vs C#

Bill — Wed, 27 Jan 2010 07:54:01 GMT

Κάποτε νόμιζα πως η java αργά ή γρίγορα θα πεθαινε σιγα σιγα... άλλα μάλλον το αντίθετο συνεχώς κερδίζει έδαφος τουλάχιστον η ζήτηση προγραμματιστών με γνώσεις java σε Ευρώπη και Ελλάδα κερδίζει έδαφος έναντι των τεχνολογιών της Microsoft. Γιατί όμως (επειδή είναι free ?) ? Συμβαίνει κάτι άλλο ? Δεν γνωρίζω ( και γιατί όλα τα Πανεπιστήμια μας διδάσκουν java οπωσδήποτε ? μας ρώτησαν ? ελεύθερα οι γνώμες σας...
I hate java bliax και ένα ενδιαφέρον post http://brizzled.clapper.org/id/93