Café

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

KelMan — Thu, 03 Feb 2011 20:20:19 GMT

Δηλαδή θες να μου πεις ότι στο προηγούμενο μήνυμα σου μιλάς για την ανάπτυξη εφαρμογών; Όταν λες για barbie.gr και περίεργια sites? Εμένα μου φαίνεται ότι τα μπλέκεις τα πράγματα πάντως. Όπως είπα, το σχέδιο είναι να βγεί η "ανάπτυξη εφαρμογών" και η πληροφορική (ως χρήση υπολογιστών) να ενταχθεί στην διδασκαλία. Προγραμματισμός στο Δημοτικό; Ασχολίαστο...

Όπως και να έχει, για μένα δεν τίθεται θέμα επιχειρημάτων. Αυτό είναι το επιχείρημα και έχει βαρύνουσα σημασία και είναι ύπερ-αρκετό.

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

Παναγιώτης Καναβός — Thu, 03 Feb 2011 20:01:10 GMT

Τα διάβασα αυτά που έγραψες από την αρχή. Απλά βαριέμαι να γράψω όλο τον τίτλο του μαθήματος. Κάνε ένα Ctrl+H και βάλε όπου Πληροφορική τον τίτλο. Αλλάζει κάτι σε αυτά που είπα ή μήπως δεν υπάρχει κάποιος χαβάς? Μπορεί να στηριχτεί κάποιος άλλος λόγος για την ύπαρξη του μαθήματος πέρα από τον τρόπο σκέψης? Στο Δημοτικό δεν θα κάνουν καθόλου προγραμματισμό? Η επιπλέον διδασκαλία στο Γυμνάσιο και μετά στο Λύκειο, τί θα δώσει?

Μάνο, αν θες πυροβόλα κι εσύ. Αν όμως δεν βρουν οι καθηγητές πληροφορικής και άλλα επιχειρήματα δεν θα πετύχουν πολλά πράγματα. Η απουσία τους στο κείμενο μάλιστα με κάνει να ανησυχώ και να υποψιάζομαι ότι δεν έχουν βρει ακόμη. Συμφέρον τους είναι να βρουν αλλιώς αυτοί θα χάσουν.

Όσο για το τί ξέρουν τα παδιά, ξέρω ότι όσα παίρνουν βιολογία γενικής παιδείας στην Γ Λυκείου δεν ξέρουν τί είναι η απλή μέθοδος των τριών. Οπότε αν χρειάζεται να διδαχθεί άλλος τρόπος σκέψη, μάλλον πρέπει να γίνει πολύ νωρίτερα.

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

KelMan — Thu, 03 Feb 2011 19:50:00 GMT

Ρε Παναγιώτη, ήδη από το δεύτερο post έχω πει κάποια πράγματα κι εσύ συνεχίζεις τον ίδιο χαβά!

ΜΑΘΗΜΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΣΤΟ ΛΥΚΕΙΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΧΡΗΣΗ. ΜΑΘΗΜΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΕΙΝΑΙ Η "ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΕΦΑΡΜΟΓΩΝ ΣΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ".

Η ιδέα που κυριαρχεί αυτή τη στιγμή είναι ότι Πληροφορική = Χρήση. Και γι αυτό θεωρούν ότι μπορεί να μην υπάρχει μάθημα αλλά να ενταχθούν οι νέες τεχνολογίες στην ευρύτερη διαδικασία μάθησης. Αυτό από μόνο του δεν είναι κακό. Κακό είναι η κατάργηση της ανάπτυξης εφαρμογών στο λυκείο. Αυτό είναι το μάθημα που θα αφαιρεθεί. Αυτό είναι το μάθημα που βοηθάει στον αναλυτικό τρόπο σκέψης. Αυτό είναι το μάθημα που δεν παίρνει από παπαγαλία. Η πλειοψηφία των σημερινών μαθητών διδάσκεται με παπαγαλία. Ξέρουν να λύσουν 5 μορφές διαφορικών εξισώσεων. Ξέρουν να λύσουν 5 μορφές προβλημάτων βολών στη φυσική. Ξέρουν να αναπτύξουν 5 θέματα στην έκθεση. Η επιτυχία του κάθε καθηγητή (στο σχολείο, στα ιδιαίτερα ή στο φροντιστήριο) είναι να "πετύχει" το πρόβλημα που θα μπει στις εξετάσεις. Τα παιδιά δεν μπορούν να σκεφτούν και να πουν "α! αυτό είναι παρόμοιο με το άλλο που έμαθα, άρα θα κάνω αυτό και θα αλλάξω το άλλο και θα το λύσω". Αυτός ο τρόπος μάθησης δεν παίζει στην ανάπτυξη εφαρμογών και γι αυτόν τον λόγο θα είναι μεγάλη απώλεια αν δεν θα υπάρξει το μάθημα στο νέο λύκειο.

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

Παναγιώτης Καναβός — Thu, 03 Feb 2011 19:28:58 GMT

Χρησιμότητα ή αναγκαιότητα των γνώσεων. Το οποίο είναι και το θεριό που κατάπιε τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά στις άλλες χώρες.

Στην περίπτωση μας τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, καθώς δεν μιλάμε για κατάργηση μαθήματος αλλά για μεταφορά στη βασική εκπαίδευση. "Συμφωνούμε ότι είναι αναγκαίο" θα σου πούνε, "και γι αυτό το ξεκινάμε ακόμα νωρίτερα". Και έχουν δίκιο, γιατί είναι αργά να μαθαίνεις υπολογιστές στο γυμνάσιο. Τα περισσότερα παιδιά ξέρουν ήδη από μικρότερη ηλικία να μπαίνουν στο barbie.gr, δεν ξέρουν όμως πως να αποφύγουν άλλα "περίεργα" sites. Άσε που είμαι σίγουρος ότι μπορείς να διδάξεις προγραμματισμό και στο Δημοτικό. Θυμάται κανείς τη Logo? Ή το OLPC, πιο πρόσφατα?

Οπότε το πρόβλημα είναι πως θα αποδείξεις ότι χρειάζεται να επεκταθείς περισσότερο σε ένα μάθημα, στην Δευτεροβάθμια εκπαίδευση, όταν αυτό διδάσκεται ήδη στην Πρωτοβάθμια. Τα επιπλέον που θα δώσεις είναι χρήσιμα ή αναγκαία, στο πλαίσιο της γενικής παιδείας?

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

cap — Thu, 03 Feb 2011 19:14:38 GMT

Δεν σε πυροβολάμε Παναγιώτη :)

Αλλά η απορία μου είναι: Τι άλλο επιχείρημα μπορεί κανείς να ορθώσει για να υπερασπιστεί μάθημα της ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑΣ, άλλο από τον τρόπο σκέψης;

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

Παναγιώτης Καναβός — Thu, 03 Feb 2011 19:06:26 GMT

Παιδιά, το Shoot the messenger το έχετε ακούσει?

Σε εμένα πείτε τα όσο θέλετε. Το γεγονός όμως παραμένει, ο τρόπος σκέψης δεν είναι ισχυρό επιχείρημα. Ας έχεις όλο το δίκιο του κόσμου, αυτό και μόνο το επιχείρημα δεν αρκεί σε αυτή την περίοδο (20-ετία και βάλε), όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παγκοσμίως. Δεν μπορείς να υπερασπιστείς μάθημα αν το μόνο επιχείρημα είναι ο τρόπος σκέψης, χρειάζονται άλλα.

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

Markos — Thu, 03 Feb 2011 19:02:47 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
Αυτό τον καιρό υπάρχει συζήτηση στην Αμερική για το αν θα πρέπει να διδάσκονται τα μαθηματικά στις σχολές Πληροφορικής και ψάχνουν όλοι να βρουν επιχειρήματα ΠΕΡΑ από τον τρόπο σκέψης.

Τα μαθηματικά είναι απαραίτητα στους γεωπόνους (και ΔΕΝ κάνω πλάκα). Αν τώρα αυτοί αποφασίσουν ότι οι προγραμματιστές δεν τα χρειάζονται...

Παναγιώτης Καναβός:

Το επιχείρημα του τρόπου σκέψης έχει χρησιμοποιηθεί σε πολλά κράτη, για πολλά μαθήματα και ποτέ δεν ήταν αρκετό από μόνο του για να σώσει το μάθημα.

Κι εμένα μ' αρέσει να προσεγγίζω το πρόβλημα πρακτικά. Δέχομαι ότι η "πρακτική αξία" του επιχειρήματος του "τρόπου σκέψης" μπορεί να μην είναι ικανή για να "σώσει" ένα μάθημα. Όμως, πάω στοίχημα ότι οι μεθοδολογίες διαφέρουν και ότι διερευνήσεις αυτού τύπου γίνονται κάτω από άλλες συνθήκες, εφαρμόζοντας διαφορετικές διαδικασίες και δεν αφήνονται στα χέρια του οποιουδήποτε γραφειοκράτη. Επίσης, σ' αυτές τις χώρες που όλα μετρώνται και αξιολογούνται, δεν έχουν πρόβλημα να παραδεχτούν λάθη, τα οποία στη συνέχεια και διορθώνουν. Εδώ στην Ελλάδα τα λάθη διαιωνίζονται, με μοναδικό τρόπο αντιμετώπισης την ατελείωτη "δημοκρατική" διαβούλευση και τη γκρίνια. Με άλλα λόγια, Never Ending Story...

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

cap — Thu, 03 Feb 2011 18:54:34 GMT

Παναγιώτη, τα "μαθηματικά στις σχολές Πληροφορικής" αφορούν σε ένα εξειδικευμένο διδακτικό αντικείμενο. Η "Πληροφορική στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση" δεν αποτελεί παραπλήσιο υποσύνολο, μια και το υπερσύνολο είναι ευρύτερο της Πληροφορικής.

Αρα: Αν τα μαθηματικά στις σχολές (εφαρμοσμένης) Πληροφορικής διδάσκονται μόνο για τον "τρόπο σκέψης", ας καταργηθούν. Μιλάμε για τριτοβάθμια εκπαίδευση, ό,τι τρόπο σκέψης ήταν να μάθεις από μαθήματα γενικότερης κατεύθυνσης τον έμαθες (υποτίθεται) στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ομως, δεν είναι κατά τη γνώμη μου σωστό να κάνει κανείς propagate το ίδιο σκεπτικό στη δευτεροβάθμια, μια και αφορά ένα τελείως διαφορετικό σύνολο γνώσεων και σκοπών για τους οποίους αυτές διδάσκονται.

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

Παναγιώτης Καναβός — Thu, 03 Feb 2011 18:10:27 GMT

Δεν κατάλαβες τί λέω από την αρχή. Το επιχείρημα του τρόπου σκέψης έχει χρησιμοποιηθεί σε πολλά κράτη, για πολλά μαθήματα και ποτέ δεν ήταν αρκετό από μόνο του για να σώσει το μάθημα.

Αυτό τον καιρό υπάρχει συζήτηση στην Αμερική για το αν θα πρέπει να διδάσκονται τα μαθηματικά στις σχολές Πληροφορικής και ψάχνουν όλοι να βρουν επιχειρήματα ΠΕΡΑ από τον τρόπο σκέψης. Φοβούνται να μην πάθουν ότι τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά.

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

Markos — Thu, 03 Feb 2011 08:44:42 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
Μπορώ να σκεφτώ ένα πολύ καλό σκεπτικό: Τα παιδιά χρειάζονται γνώσεις υπολογιστών από το Δημοτικό ήδη, και εκεί μεταφέρεται το μάθημα. Δεν καταργείται. Τώρα, το ότι τα δημοτικά δεν έχουν υπολογιστές και το μάθημα γίνεται στον πίνακα (όπως π.χ. όταν πρωτοξεκίνησε το μάθημα της Πληροφορικής στο Γυμνάσιο) είναι άλλο θέμα.

Το πρόβλημα των καθηγητών είναι τί θα γίνει με αυτούς τόσο και όχι τι θα γίνει με το μάθημα. Ή θα τους μετατάξουν στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση ή θα τους διώξουν. Ειδικά αν το μάθημα μετατραπεί σε προαιρετικό μάθημα προγραμματισμού, πολλοί θα βρεθούν να πλεονάζουν.

Όσο για τις γνώσεις προγραμματισμού, δεν νομίζω ότι είναι τόσο απαραίτητες, ειδικά σε όσους ΔΕΝ ενδιαφέρονται για πληροφορική. Όπως και εμένα δεν με ενδιέφεραν απαρέμφατα και κατηγορήματα (τα οποία οι φιλόλογοι θεωρούσαν πολύ σημαντικά). Η διδασκαλία τρόπου σκέψης δεν είναι ισχυρό επιχείρημα, το ίδιο θα έλεγα για την έκθεση: βαθμό έπαιρνε όποιος μπορούσε να σκεφτεί λογικά και να εκφραστεί, όχι όποιος είχε συγγραφικό ταλέντο.

Υ.Γ. Και όπως η έκθεση δεν δημιουργεί συγγραφείς, η διδασκαλία του αλγοριθμικού τρόπου σκέψης δεν δημιούργησε καλύτερους προγραμματιστές.

Έχω ενστάσεις. Πολλές ενστάσεις!! Τα φιλολογικά μαθήματα δε βρίσκονται εκεί για να μας κάνουν συγγραφείς, αλλά για να μας μάθουν να εκφραζόμαστε σωστά και να επικοινωνούμε με τους συνανθρώπους μας με τέτοιον τρόπο ώστε να γινόμαστε κατανοητοί. Αν ο σωστός χειρισμός της γλώσσας δημιουργούσε αυτόματα συγγραφείς, τότε όλοι οι φιλόλογοι θα ήταν λογοτέχνες ή/και ποιητές. Με παρόμοιο συλλογισμό δεν είναι δύσκολο να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι ο αλγοριθμικός τρόπος σκέψης δημιουργεί άτομα με ισχυρή αναλυτική ικανότητα, που είναι σε θέση να κατανοήσουν τη δομή ενός συστήματος και τον τρόπο που λειτουργεί. Το σύστημα μπορεί να είναι οτιδήποτε. Από ένα αυτοκίνητο, μέχρι η προσωπική τους ζωή ή ακόμα και η ίδια η κοινωνία. Ο αλγοριθμικός τρόπος σκέψης δημιουργεί άτομα που μπορούν να προσεγγίζουν προβλήματα και να τα επιλύουν. Είναι πολύ σημαντικό αυτή η εκπαίδευση να λάβει χώρα στη σωστή ηλικία, η οποία σίγουρα δεν είναι εκείνη του Δημοτικού. Το πόσο καλό σου έκαναν τα φιλολογικά μαθήματα, σου βγαίνει κάθε φορά που κάνεις ένα post. Αναλογίσου μόνο πόσες φορές όλοι οι moderators έχουν "επέμβει" σε ανορθόγραφες και ασύντακτες αναρτήσεις, με παραινέσεις για τη διόρθωσή τους. Η διδασκαλία, λοιπόν, του τρόπου σκέψης, όπως άλλωστε και τους τρόπου έκφρασης, είναι το μόνο ισχυρό επιχείρημα.

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

nikolaosk — Thu, 03 Feb 2011 08:00:16 GMT

@montecristo:Σεβαστή η αποψή σου. Νομίζω ότι το ένα δεν αποκλείει το άλλο...

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

cap — Thu, 03 Feb 2011 07:54:04 GMT

Παναγιώτης Καναβός:
Όσο για τις γνώσεις προγραμματισμού, δεν νομίζω ότι είναι τόσο απαραίτητες, ειδικά σε όσους ΔΕΝ ενδιαφέρονται για πληροφορική. Όπως και εμένα δεν με ενδιέφεραν απαρέμφατα και κατηγορήματα (τα οποία οι φιλόλογοι θεωρούσαν πολύ σημαντικά). Η διδασκαλία τρόπου σκέψης δεν είναι ισχυρό επιχείρημα, το ίδιο θα έλεγα για την έκθεση: βαθμό έπαιρνε όποιος μπορούσε να σκεφτεί λογικά και να εκφραστεί, όχι όποιος είχε συγγραφικό ταλέντο.

Υ.Γ. Και όπως η έκθεση δεν δημιουργεί συγγραφείς, η διδασκαλία του αλγοριθμικού τρόπου σκέψης δεν δημιούργησε καλύτερους προγραμματιστές.

Σπούδασα οικονομικά και αδυνατώ να διαβάσω έναν ισολογισμό, μέχρι πρότινος δυσκολευόμουν να κατανοήσω την έννοια της συναλλαγματικής. Αν και κατηγορώ πολλές φορές το πανεπιστήμιό μου για την τελείως θεωρητική κατεύθυνσή του και την έλλειψη κινήτρου για αυτοεκπαίδευση, δεν το κατηγορώ για ένα πράγμα: Με έμαθε έναν τρόπο σκέψης, έρευνας και δραστηριοποίησης που μέχρι τότε δεν κατείχα. Άλλο αν τελικά τον πήρα και τον εφάρμοσα πάνω σε ...άλλο κλάδο :)

Η δευτεροβάθμια εκπαίδευση, με τα χάλια ειδικά που έχει εδώ και πολλά χρόνια, δεν θα σε κάνει "καλό σε κάτι". Ομως, η διδασκαλία πολλών και διαφορετικών τρόπων σκέψης είναι πολύτιμη. Τα μαθηματικά διδάσκουν ένα τρόπο σκέψης, τα αρχαία έναν άλλον, η έκθεση έναν άλλον, και η πληροφορική έναν άλλον. Θεωρώ οτι είναι καλό τα παιδιά να έρχονται, έστω και επιδερμικά, σε επαφή με όλους τους διαφορετικούς τρόπους σκέψης, αντίληψης, επίλυσης, τουλάχιστον μέχρι του σημείου που δεν εκφυλίζονται σε στείρα αποστήθιση ή τυποποιημένες διαδικασίες απάντησης σε κονσερβοποιημένα ως προς το context θέματα εξετάσεων. Υπό αυτό το πρίσμα όχι, ακόμα και αν γίνεται με κιμωλια, η πληροφορική δεν θα πρέπει να λείψει.

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

Παναγιώτης Καναβός — Thu, 03 Feb 2011 07:43:07 GMT

Μπορώ να σκεφτώ ένα πολύ καλό σκεπτικό: Τα παιδιά χρειάζονται γνώσεις υπολογιστών από το Δημοτικό ήδη, και εκεί μεταφέρεται το μάθημα. Δεν καταργείται. Τώρα, το ότι τα δημοτικά δεν έχουν υπολογιστές και το μάθημα γίνεται στον πίνακα (όπως π.χ. όταν πρωτοξεκίνησε το μάθημα της Πληροφορικής στο Γυμνάσιο) είναι άλλο θέμα.

Το πρόβλημα των καθηγητών είναι τί θα γίνει με αυτούς τόσο και όχι τι θα γίνει με το μάθημα. Ή θα τους μετατάξουν στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση ή θα τους διώξουν. Ειδικά αν το μάθημα μετατραπεί σε προαιρετικό μάθημα προγραμματισμού, πολλοί θα βρεθούν να πλεονάζουν.

Όσο για τις γνώσεις προγραμματισμού, δεν νομίζω ότι είναι τόσο απαραίτητες, ειδικά σε όσους ΔΕΝ ενδιαφέρονται για πληροφορική. Όπως και εμένα δεν με ενδιέφεραν απαρέμφατα και κατηγορήματα (τα οποία οι φιλόλογοι θεωρούσαν πολύ σημαντικά). Η διδασκαλία τρόπου σκέψης δεν είναι ισχυρό επιχείρημα, το ίδιο θα έλεγα για την έκθεση: βαθμό έπαιρνε όποιος μπορούσε να σκεφτεί λογικά και να εκφραστεί, όχι όποιος είχε συγγραφικό ταλέντο.

Υ.Γ. Και όπως η έκθεση δεν δημιουργεί συγγραφείς, η διδασκαλία του αλγοριθμικού τρόπου σκέψης δεν δημιούργησε καλύτερους προγραμματιστές.

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

dimos.homatas — Thu, 03 Feb 2011 03:36:51 GMT

Markos:
. Ξέρει κανείς το σκεπτικό εκείνων των "αρμοδίων" που έθεσαν αυτό το ζήτημα;

Κάνα σκάλωμα των διαδικασιών του δημοσίου θα είναι...

Απ: Αληθεύει;;;;;;;;;;

Markos — Thu, 03 Feb 2011 03:26:14 GMT

montecristo:

...Μέχρι τα 35 διάβαζα ανελλιπώς το MSDN.
Τώρα πια, έχοντας πατήσει τα 40, ελάχιστα με ενδιαφέρει το MSDN, το αγαπημένο μου ανάγνωσμα είναι η Παλαιά Διαθήκη.

Χμ... Ποτέ δεν είναι αργά. Άφησες τα Design Patterns για χάρη των Divine Patterns. Αλλά, βρε παιδιά, το θέμα μας ΔΕΝ είναι τα θρησκευτικά και αν θα αυξηθούν οι ώρες διδασκαλίας τους. Το θέμα είναι για ποιο λόγο κόβουν το μάθημα της Πληροφορικής. Ξέρει κανείς το σκεπτικό εκείνων των "αρμοδίων" που έθεσαν αυτό το ζήτημα;