Πρώτα Βήματα - Αρχές προγραμματισμού

Απ: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

Mitsaras — Thu, 28 Sep 2006 01:05:40 GMT

Συγνώμη, από κεκτημένη ταχύτητα μπέρδεψα με το My με το Me(!)

Είναι δίκοπο μαχαίρι. Από τη μία σου γλυτώνει χρόνο, από την άλλη μπορεί να επαναπαυθείς σε αυτό, χωρίς να θέλεις ποτέ να μπεις στα ενδότερα του framework.

Φυσικά και δεν αντίκειμαι στην ύπαρξή του (όπως μπορεί να φαίνεται από τον τρόπο που το παρουσίασα), απλώς δεν ξέρω πως θα "προστατευθεί" ο ίδιος ο προγραμματιστής από την αδιαφορία να διαβάσει λίγο παραπάνω. Αλλά να μου πεις, άμα ο άλλος δεν έχει διάθεση να ασχοληθεί, δύσκολα θα του το επιβάλλεις εσύ.

Πάντως, φυσικά και είναι προτιμότερο να χρησιμοποιεί το My, έναντι κάποιου component κάποιας εταιρείας. Η λεγόμενη base functionality μπορεί να σου εγγυηθεί συνθήκες και λειτουργικότητα που δεν είναι σίγουρο ότι θα την έχεις αν εξαρτάσαι από 3ο component ή λειτουργικότητα.

Απ: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

KelMan — Thu, 28 Sep 2006 00:43:52 GMT

Mitsaras wrote:
Δε μπορώ να μην αναφέρω το Me namespace όμως, το οποίο θεωρώ άλλη μια υποχώρηση (μεταξύ άλλων) της Microsoft προς ορισμένους (πολλούς) developers που αντί να στύψουν το κεφάλι τους και να εξοικειωθούν με αυτό που έχουν στα χέρια τους, και να γίνουν καλύτεροι προγραμματιστές, διαμαρτύρονται επειδή βαριούνται, και απαξιούν να ερευνήσουν και να μάθουν. Ο κόσμος της πληροφορικής εξελίσσεται, όποιος δε μπορεί να ακολουθήσει είναι καταδικασμένος να μείνει πίσω.

Κι εγώ θεωρώ ότι κακομαθαίνει τους VB.NET developers το My namespace (εξ ού και ο τίτλος στο αντίστοιχο άρθρο που είχα ανεβάσει) ωστόσο στην συνέντευξη του Lhotka που ανέφερα προηγουμένως λέει:

You look at .NET 2.0, the next version of VB gets the My namespace. That's totally a step in the right direction. Take a lot of the complexity of the .NET framework, and if I need to get the complexity I still can, which I usually don't. Usually when I am creating a business application I don't need to get at the low-level stuff. I can get at it through a high level interface and if I have to give up some features through that interface, or even a little bit of performance, not a problem. If the features of performance really are an issue, I can always go back to the actual framework. So I think it is that kind of thing.

Τώρα όμως που το ξανασκέφτομαι... Είναι πράγματι κακό να έχεις ένα τέτοιο library από την Microsoft τη στιγμή που πολλές εταιρείες αναπτύσσουν παρόμοια δικά τους; Δεν είναι το ίδιο πράγμα για έναν junior developer που (καλό)μαθαίνει να δουλεύει με ένα τέτοιο library είτε αυτό προέρχεται από τη MS είτε από το CompanyXXXX.Common;

Food for thought...

Re: Απ: Re: Απ: Re: Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

a.ka. Andr3w — Thu, 28 Sep 2006 00:01:49 GMT

Dn ta 3anagrafw apla diefkrinizw... tesp dn einai la8os....alla as to afisoume kalitera... giati opws ipa 8a pai flame

Απ: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

objectref — Wed, 27 Sep 2006 23:55:37 GMT

@ a.ka. Andr3w : Και τα 3 που (ξανα) γραφεις ειναι ΤΕΛΕΙΩΣ λαθος, ας το αφησουμε καλυτερα...

Απ: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

Mitsaras — Wed, 27 Sep 2006 23:45:29 GMT

Χμ. C# developer εδώ.

Στη visual basic έχεις επιλογή για το αν θα γράψεις καλό ή κακό κώδικα, με περισσότερη ελευθερία σε σχέση με τη C#. Αυτό το επιτρέπει η γλώσσα αυτή καθ' αυτή.

Από εκεί και πέρα όμως, ειδικά όταν μιλάμε για το .net framework, δεν πιστεύω πως έχει νόημα τόσο η γλώσσα με την οποία ασχολείται κανείς, όσο ο τρόπος που τη χρησιμοποιεί. Για παράδειγμα, το Option Explicit θα πρέπει να είναι πάντα ενεργό, και καλό θα είναι να προτιμούνται οι .net framework oriented λύσεις για την αντιμετώπιση ενός προβλήματος, παρά αυτές της Visual Basic*.

Η visual basic έχει τη δυνατότητα να βγάλει ισάξια αποτελέσματα με οποιαδήποτε άλλη .net framework γλώσσα. Τη διαφορά την κάνει η χρήση της.

Η Ms δίνει βάση στην J#? Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί κάποιος μπορεί να θέλει να ασχοληθεί με την J#, εκτός κι αν έρχεται από Java/J++ background...
---------------------------------
* Δε μπορώ να μην αναφέρω το Me namespace όμως, το οποίο θεωρώ άλλη μια υποχώρηση (μεταξύ άλλων) της Microsoft προς ορισμένους (πολλούς) developers που αντί να στύψουν το κεφάλι τους και να εξοικειωθούν με αυτό που έχουν στα χέρια τους, και να γίνουν καλύτεροι προγραμματιστές, διαμαρτύρονται επειδή βαριούνται, και απαξιούν να ερευνήσουν και να μάθουν. Ο κόσμος της πληροφορικής εξελίσσεται, όποιος δε μπορεί να ακολουθήσει είναι καταδικασμένος να μείνει πίσω.

Re: Απ: Re: Απ: Re: Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

a.ka. Andr3w — Wed, 27 Sep 2006 23:43:37 GMT

Prwton,

Sto .Net framework iparxoun ta objects alla h ka8e glwssa exi to diko tis tropo me ton opio epikinwni sto .Net framework. Prin dn milaga gia ta objects tou .Net Framework mono. Otan anaferese tin VB.Net tin anaferis ws glwssa kai oxi ena megalo komati tis pou einai to .Net framework. Kai trust me exi polles anasfalies. Exw programatisi stin VB6 kai ligo stin .Net kai dn mou aresan ka8olou gia auto kai tis paratisa. Exoun perasi xrwnia polla apo tote

Twra oso gia tis "anakrivies" pou ipo8ikan pio panw

1) Visual Basic .Net einai ena proion to opio sxediastike apo tin arxi apo tous Redmondonians (ennousa tin metatropi tis Visual Basic 6 se .Net) kai genika h Visual Basic ws glwssa ixe auto ton skopo

2) Dn anaferomouna mono ston tomea tou .Net framework. H Visual Basic .Net exi polles tripes. Alla mias kai to e8i3es ta perisotera [gnwsta kai mi] security overflows pou exoun na kanoun me to .Net framework dn ginontai apo to .Net framework to idio alla apo ton tropo pou h glwssa exi kataskevasti na epikinwni me auto kai exi ekfrasi sto binary pou exi vgali o compiler. Episis h VB.Net exi polles tripes mias kai to .Net framework xtistike protarxika gia na doulebi epanw se C++ kai C# kai oxi se VB, to adaptation itan men kalo alla afise arketa holes.

3) H MS dini poly megali prosoxi stin java kai sigekrimena stin J# [mia paralagi tis] e3ou kai to poly kalo implementation pou exi kani sto VS 2k5.

Απ: Re: Απ: Re: Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

Panagiotis Kefalidis — Wed, 27 Sep 2006 23:09:34 GMT

SValsamis wrote:
a.ka. Andr3w wrote:
Episis file mou oi diafores anamesa stin C# kai stin VB .Net einai megales kai autes einai apo tis libraries mexri kai ston compiler. Allo ean esy vlepis to idio name sto object count, ta wrapper libs kai ta includes dn exoun kamia sxesi.

Τα Libraries που χρησιμοποιούνται από τον Developer (είτε γράφει VΒ είτε C#) είναι όλα του .Net Framework. Προέρχονται δηλαδή από τον ίδιο πυρίνα. Τώρα αν ο Compiler χρησιμοποιεί κάποια Wrapper libs για να κατασκευάσει το Binary, ίσως να ενδιέφερε κάποιον ακαδημαϊκά. Το τελικό αποτέλεσμα που παράγεται είναι ακριβώς το ίδιο και απο τις δύο γλώσσες.

Αυτή είναι η ομορφιά του .Net Framework.

Ακριβώς όπως το λέει o Σταύρος, η μόνη διαφορά είναι στο πως βγαίνει το binary, οπού σε ορισμένα σημεία, το IL code θα είναι διαφορετικό απο γλώσσα σε γλώσσα, λόγο του compiler..

Απ: Re: Απ: Re: Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

SValsamis — Wed, 27 Sep 2006 23:00:09 GMT

a.ka. Andr3w wrote:
Episis file mou oi diafores anamesa stin C# kai stin VB .Net einai megales kai autes einai apo tis libraries mexri kai ston compiler. Allo ean esy vlepis to idio name sto object count, ta wrapper libs kai ta includes dn exoun kamia sxesi.

Τα Libraries που χρησιμοποιούνται από τον Developer (είτε γράφει VΒ είτε C#) είναι όλα του .Net Framework. Προέρχονται δηλαδή από τον ίδιο πυρίνα. Τώρα αν ο Compiler χρησιμοποιεί κάποια Wrapper libs για να κατασκευάσει το Binary, ίσως να ενδιέφερε κάποιον ακαδημαϊκά. Το τελικό αποτέλεσμα που παράγεται είναι ακριβώς το ίδιο και απο τις δύο γλώσσες.

Αυτή είναι η ομορφιά του .Net Framework.

Απ: Re: Απ: Re: Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

objectref — Wed, 27 Sep 2006 22:56:11 GMT

Συμφωνω απολυτα με τον Παναγιωτη πιο πανω.

Τωρα:

Xwris na 3eris tin empiria mou kai tis gnwsis mou... dn mporis na me krinis

Φυσικα και μπορει να σε κρινει (οποιοσδηποτε εδω μεσα) απο τη στιγμη που στα forums ολοι κρινομαστε απο αυτα που γραφουμε, μιας και προσωπικη επαφη δεν υπαρχει. Οπως θα δεις στα σχολια μου παρακατω, δυστηχως αλλα ετσι ειναι οπως τα λεει ο Παναγιωτης.

Ανακριβεια Νο. 1.

... defteron h Visual Basic .Net einai ena proion to opio sxediastike apo tin arxi apo tous Redmondonians

Δεν παιρνω το μερος της Visual Basic αλλα δεν "σχεδιαστηκε απο την αρχη", η γλωσσα (vb6) προσαρμοστηκε/αλλαχθηκε (καλως η κακως) για να μπορεσει να βρισκεται τωρα σαν ισαξιο μελος στο .net family.

Ανακριβεια Νο. 2.

gia na einai ena aplo ergalio xwris megales dinatotites gia developers pou 8eloun xwris kopo na kanoun tin doulia tous kai,distixws-eftixws, auto exi paramini. H pros8iki kapiwn litourgiwn exoun veltiwsi dramatika tin katastasi alla kai pali ta terastia kena se Asfalia, Piotita kai se allous pollous tomois tis glwssas einai megaloi.

Αυτο που λες ισχυε για την VB μεχρι την εκδοση 3, ΔΕΝ ισχυει φυσικα για την vb.net. Ασε που αν ηταν ετσι οπως τα λες, τοτε αυτα τα προβληματα τα εχουν ΟΛΕΣ οι .net γλωσσες μιας και χρησιμοποιουν κατα 90% τα ιδια πραγματα (βλεπε framework)

Ανακριβεια Νο. 3.

H MS asxolite poly pio poly me tis glwsses pou endiaferoun tous Software Architects kai genika ta sovara Buisiness Applications dinontas vasi se C/C++, C#, java kai ASP .Net. Episis file mou oi diafores anamesa stin C# kai stin VB .Net einai megales kai autes einai apo tis libraries mexri kai ston compiler. Allo ean esy vlepis to idio name sto object count, ta wrapper libs kai ta includes dn exoun kamia sxesi

Τωρα εδω τι να πρωτο-πω...Δινει βαση η MS στη java οπως λες ?? Δεν εχουν "καμμια σχεση" τα "wrapper libs kai ta includes" που τελικα καταληγουν στο ιδιο framework ?? Ο compiler ακουγεται λογικο να ειναι διαφορετικος μιας και εχει να κανει με διαφορετικη γλωσσα.

Τεσπα, ας πει και κανεις αλλος τη γνωμη του...

Απ: Re: Απ: Re: Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

Panagiotis Kefalidis — Wed, 27 Sep 2006 22:36:23 GMT

a.ka. Andr3w wrote:
Prwton,

Xwris na 3eris tin empiria mou kai to epagelma mou... dn mporis na me krinis... defteron oi Visual Basic .Net einai ena proion to opio sxediastike apo tin arxi apo tous Redmondonians gia na einai ena aplo ergalio xwris megales dinatotites gia developers pou 8eloun xwris kopo na kanoun tin doulia tous kai,distoxws-eftixws, auto exi paramini. H pros8iki kapiwn litourgiwn exoun veltiwsi dramatika tin katastasi alla kai pali ta terastia kena se Asfalia, Piotita kai se allous pollous tomois tis glwssas einai megaloi. H MS asxolite poly pio poly me tis glwsses pou endiaferoun tous Software Architects kai genika ta sovara Buisiness Applications dinontas vasi se C/C++, C#, java kai ASP .Net. Episis file mou h diafores anamesa stin C# kai stin VB .Net einai megales kai autes einai apo tis libraries mexri kai ston compiler. Allo ean esy vlepis to idio name sto object count, ta wrapper libs kai ta includes dn exoun kamia sxesi.Tesp epidi dn 8elw na kanw flame h tpt allo, giati 8a katali3oume na grafoume polla post xwris logo kai ousia to sum einai as kani o ka8enas oti 8eli, allwste epilogi tou einai, apla egw eimai antikimenikos sto ti 8a prepi na epile3i

Δεν έθιξε κανένας ούτε την εμπειρία σου , ούτε το επαγγελμά σου, απλά ο τρόπος που μιλάς και εκφράζεις την γνώμη σου, μας δίνει την εντύπωση ενος κακοενημερωμένου/φανατισμένου εναντίον κάποια γλώσσας, λέγοντας 5-6 πράγματα (αερολογίες για μένα) χωρίς επιχειρήματα να τα στηρίξει..

Και για πιο "απλο εργαλείο μιλάμε".. Απλό εργαλείο η VB.Net?

Για μένα η προσωπική σου εμπειρία δεν μου είναι αρκέτη για να πιστέψω ότι μια γλώσσα είναι χάλι μαύρο, με "κενα ασφαλειας" (?!?!), "Libraries" (όλες ίδιες είναι στο .net εκτός απο την core της γλώσσας)..

Και προσπάθησε να κάνεις κάτι με τα greeklish...

Re: Απ: Re: Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

a.ka. Andr3w — Wed, 27 Sep 2006 22:29:55 GMT

Prwton,

Xwris na 3eris tin empiria mou kai tis gnwsis mou... dn mporis na me krinis... defteron h Visual Basic .Net einai ena proion to opio sxediastike apo tin arxi apo tous Redmondonians gia na einai ena aplo ergalio xwris megales dinatotites gia developers pou 8eloun xwris kopo na kanoun tin doulia tous kai,distixws-eftixws, auto exi paramini. H pros8iki kapiwn litourgiwn exoun veltiwsi dramatika tin katastasi alla kai pali ta terastia kena se Asfalia, Piotita kai se allous pollous tomois tis glwssas einai megaloi. H MS asxolite poly pio poly me tis glwsses pou endiaferoun tous Software Architects kai genika ta sovara Buisiness Applications dinontas vasi se C/C++, C#, java kai ASP .Net. Episis file mou oi diafores anamesa stin C# kai stin VB .Net einai megales kai autes einai apo tis libraries mexri kai ston compiler. Allo ean esy vlepis to idio name sto object count, ta wrapper libs kai ta includes dn exoun kamia sxesi.Tesp epidi dn 8elw na kanw flame h tpt allo, giati 8a katali3oume na grafoume polla post xwris logo kai ousia, to sum einai as kani o ka8enas oti 8eli, allwste epilogi tou einai, apla egw eimai antikimenikos sto ti 8a prepi na epile3i

Απ: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

Panagiotis Kefalidis — Wed, 27 Sep 2006 22:08:27 GMT

Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατι μια γλώσσα είναι καλυτερη απο μια άλλη..

Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατι κάνεις διαχωρισμό σε γλώσσες, χωρίς (προφανός) να ξέρεις τις διαφορές τους και τι πραγματικά είναι η μια και η άλλη.. Είδες το C στην C# και λες "ώπα, εδώ έχει C, άρα είναι καλή".. Αμα την λέγανε K# ανάθεμα αμα θα έλεγες ότι είναι "καλη" και "σοβαρή"..Ο καθένας χρησιμοποιεί και έχει εργαλεία και γλώσσες που τον διευκολύνουν να κάνει σωστότερη και καλύτερη δουλειά.Έγραφα σε VB.Net (και γράφω) άλλα πλέον θεωρώ για μένα πιο εύκολη την C# .. δεν ξέρω, ίσως επειδή ξεκίνησα απο C και linux,να μου είναι πιο κοντά σε αυτά που έμαθα για αρχή, οπότε μου φαίνεται και πιο εύκολη.. Δεν βγήκα ποτέ όμως να πω ότι η VB.Net δεν είναι σοβαρή or something..

Πόσο μάλλον να θείξω και τους συναδέλφους που γράφουν σε VB.Net..Υπάρχουν πολλά αξιόλογα επαγγελματικά προϊόντα στην αγορά τα οποία είναι καθαρα VB.Net..

Λίγο προσοχή σε σχολιασμούς και χαρακτηρισμούς next time

Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

KelMan — Wed, 27 Sep 2006 22:06:27 GMT

Off topic warning

papadi wrote:

..., τα anonymous methods δεν υπάρχουν ακόμα στην VB, ενώ υπάρχουν στην C# 2.0.

Δεν είμαι καθόλου fun του VB.NET vs C# debate. Ναι μεν σε ακαδημαϊκό επίπεδο θα ήταν ενδιαφέρον αλλά σε business επίπεδο η τελική επιλογή στο 90% των περιπτώσεων δεν γίνεται βάσει των τεχνικών χαρακτηριστικών, cost-benefit analysis, κλπ... Έχω μιλήσει με πολλούς managers στα πλαίσια σχεδιασμού εκπαιδεύσεων για .NET (ιδιαίτερα παλιότερα που άρχιζε να υιοθετείται η πλατφόρμα και να γίνεται το migration από άλλες) και άλλοτε κυριαρχεί ο συναισθηματικός παράγοντας ("vb.net-μπιάχ, c# goood" και το ανάποδο), άλλοτε η ανάγκη ("έχω vb6 developers, πού να τους μαθαίνω τώρα C#, θέλουμε να ξεκινήσουν παραγωγή χθες") και άλλοτε οι "ξερόλικες" απόψεις ("η MS υποστηρίζει καλύτερα τη C#")...

Χμμμμ, οκ τα anonymous methods δεν υπάρχουν ακόμα στην VB αλλά... και τι έγινε; Είναι τόσο τρομερό; H απάντηση δεν είναι ναι/όχι. Εξαρτάται από το perspective! Τα πράγματα τις περισσότερες φορές είναι γκρίζα και όχι ασπρόμαυρα! Ρίξτε μια ματιά σε αυτή τη συνέντευξη του Rocky Lhotka http://www.theserverside.net/tt/talks/videos/RockyLhotka/interview.tss?bandwidth=dsl Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα στο σημείο που λέει

We get interesting things today, anonymous delegates. Essentially useless to any business developer in the world. I am not entirely sure what it is useful for, but I am sure it is useful for somebody, some fancy algorithm somewhere needed that, probably buried deep in the base class libraries of the CLR and .NET. It is my guess right. Somebody deep down needed it. That's great. But say two or five years from now, all of the business developers in the world have shifted to C#, that would never be a priority. It couldn't be.

Απ: Re: Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

Filaretos — Wed, 27 Sep 2006 19:30:09 GMT

objectref wrote:

Μια διόρθωση, η VB ηταν η πρωτη "στην πιατσα", μετα βγηκε το Delphi.

Ναι έχεις δίκιο.

objectref wrote:
Τελος παντων, οποιαδηποτε αναφορα υποβαθμισης ενος προιοντος επανω στο οποιο εχουν χτισθει καριερες, ειναι απλως ατυχης. Ειτε αυτο λεγεται VB6, ειτε VB.Net ειτε Clipper ειτε οτιδηποτε...

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου όχι μόνο είναι ατυχής αλλά και προσβλητική για ανθρώπους που έχουν δώσει πολλά σε αυτό το χώρο

Απ: Re: Απ: Re: Επάγγελμα - Βοηθός Αναλυτή????

objectref — Wed, 27 Sep 2006 19:21:24 GMT

Filaretos wrote:

Όταν ήρθαν τα windows η pascal έγινε Delphi και κάπου εκεί ή λίγο μετά εμφανίσθηκε η VB.

Μια διόρθωση, η VB ηταν η πρωτη "στην πιατσα", μετα βγηκε το Delphi.

Τελος παντων, οποιαδηποτε αναφορα υποβαθμισης ενος προιοντος επανω στο οποιο εχουν χτισθει καριερες, ειναι απλως ατυχης. Ειτε αυτο λεγεται VB6, ειτε VB.Net ειτε Clipper ειτε οτιδηποτε...