Πρώτα Βήματα - Αρχές προγραμματισμού

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

pap — Sun, 22 Feb 2009 23:40:43 GMT

Thanks

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

Theof — Sun, 22 Feb 2009 06:28:41 GMT

Εξαρτάται από το τί φτιάχνεις. Πόσο χρόνο έχεις στη διάθεσή σου. Αν γνωρίζεις ότι θα
χρειάζεται να το εξελίξεις στο μέλλον ή όχι.

Γενικότερα κάνε ό,τι χρειάζεται και όχι παραπάνω.

Ο λόγος που το αναφέρω, είναι γιατί τα patterns (τα γνωστά της παρέας των 4αρων) γενικότερα ταιριάζουνε σε ορισμένες περιπτώσεις ενω σε άλλες δεν ταιριάζουν.

Υπάρχει ο κίνδυνος για κάποιον που βρίσκεται στην διαδικασία της εκμάθησης να προσπαθήσει να τα εφαρμόσει και σε περιπτώσεις που τελικά ζημιώνουν την παραγωγικότητα.

Οπότε πρέπει να ζυγίσεις την κατάσταση. :)

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

pap — Sat, 14 Feb 2009 04:59:19 GMT

Ok, ευχαριστώ πολύ για τη βοήθειά σας guys! Κάτι τελευταίο, αν μπορεί κάποιος να μου πει ποια μέθοδο/τεχνική μπορώ να χρησιμοποιήσω σε μια εφαρμογή τύπου outlook. Δηλαδή με ένα Navigator στα αριστερά, όπου κάθε επιλογή φορτώνει ένα user control (E-mail, Contacts), και φόρμες για Insert/Update των data. Ελπίζω να γίνομαι σαφής. Αν όχι πέστε μου να σας δώσω περισσότερες info. Συνιστάται ένα τέτοιο pattern ή όχι;

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

infoCENTER — Sat, 14 Feb 2009 04:42:19 GMT

Κάτι τελευταίο pap που λόγω χρόνου την προηγούμενη φορά είχα στο μυαλό μου να το γράψω αλλά το ξέχασα.

Σίγουρα έχεις ρίξει μία ματιά στο MVP και πιθανότατα στο MVC και είδες ότι δεν είναι από τα εύκολα patterns. Ο λόγος κατά την γνώμη μου είναι επειδή αποτελούνται από άλλα patterns η γνώση των οποίων θα σε βοηθήσει να καταλάβεις αυτά καλύτερα. Τα patterns αυτά είναι Observer και Strategy. Διάβασε για αυτά, προσπάθησε να καταλάβεις σε τι αναφέρεται το κάθε ένα ξεχωριστά βγάλε από το μυαλό σου δηλαδή το MVP και MVC. Κάνε μερικές απλές εφαρμογές με το Observer και Strategy και όταν δεις ότι τα έχεις καταλάβει μετά ρίξε μία ματιά στο MVP και MVC. Προσωπικά εγώ ακολουθώντας την παραπάνω τακτική μου ήταν πολύ εύκολο να καταλάβω το MVC και το MVP.

Αυτά ως προς τα patterns. Σχετικά με το πρόβλημα που έχεις όμως δεν θα σε βοηθήσουν πολύ για να το επιλύσεις και ο λόγος είναι απλός. Τα patterns δημιουργούνται με σκοπό να λύσουν ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Πίστεψέ με θα περάσει αρκετός καιρός ενασχόλησης μαζί τους σε συνάρτηση με το στυλ προγραμματισμού σου και πόσο ανοικτό μυαλό έχεις στις αλλαγές για να αρχίσεις να βγάζεις και άλλα συμπεράσματα για την χρήση τους. Το MVP ή MVC για παράδειγμα δεν είναι μόνο για το UI. Άλλωστε τι είναι το UI; Κλάσης από objects άρα θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν σε οποιαδήποτε custom classes που έχεις φτιάξει. Τον πρώτο καιρό όμως το μυαλό σου θα έχει κολλήσει ότι τα patterns αυτά είναι για το UI γιατί όπου και να έχεις ψάξει στο UI αναφέρονται.

Αυτά από εμένα.

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

pap — Fri, 13 Feb 2009 22:34:02 GMT

Όντως το MVP είναι λίγο complex, πόσο μάλλον για έναν αρχάριο σε patterns όπως εγώ. Παρόλ' αυτά με παρότρυνε να ψάξω και άλλα ενδιαφέροντα αντικείμενα. Ευχαριστώ για τα tips.

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

kyriakoy — Fri, 13 Feb 2009 19:17:55 GMT

Να καταθέσω και εγώ τη δική μας εμπειρία από τη χρήση Model-View-Presenter. Το χρησιμοποιήσαμε σαν μέρος των WCSF και SCSF και μπορώ να πω ότι είναι σχετικά πολύπλοκο UI pattern σε συνάρτηση βέβαια με τα framework που το υλοποιούν, φαίνεται να έχει αρκετά συν σε σχέση με άλλα patterns κυρίως στο unit testing. Θα συμφωνήσω όμως με την άποψη ότι αξίζει να το υλοποιήσεις σε σχετικά complex forms (διάβασε την αντίστοιχη παράγραφο Should We Use Model-View-Presenter for Every Screen? A Personal View). Πάντως όπως και να έχει MVP, MVC, MVVM για "καλές" υλοποιήσεις πήγαινε οπωσδήποτε με UI pattern.

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

KelMan — Fri, 13 Feb 2009 02:35:10 GMT

Καλό είναι να μην αποθαρρύνουμε κανένα να ασχοληθεί με κάτι που τον ενδιαφέρει. Αρκεί να του υποδεικνύουμε την μεθοδολογία για να κάνει master αυτό που έχει βάλει στόχο, να του συμπληρώνουμε το ΤΟ-READ list με τα κατάλληλα θέματα και να τον βοηθούμε να ξεκολάει στην κατανόηση των εννοιών. Επιμονή και υπομονή χρειάζεται καθώε και όταν κολλάς να βλέπεις τι δεν κατάλαβες και να γυρίζεις προς τα πίσω μέσα στη δομή-κρεμύδι των εννοιών που συνθέτουν τον στόχο σου.

Σε ό,τι αφορά τα design patterns, υπάρχουν εύκολα και δύσκολα. Δεν είναι ανάγκη να κατέχει κανείς όλη την OO θεωρία για να ξεκινήσει με τα design patterns. Ίσα-ίσα, πιστεύω ότι μέσα από τα design patterns μπορεί κάποιος να έχει πολλές "Α-ΗΑΑ" στιγμές και να κατανοήσει τον OO προγραμματισμό. Προσωπικά, θυμάμαι ότι η πρώτη φορά που ήρθα σε επαδή με τα patterns ήταν γιατί έψαχνα έναν τρόπο ώστε μια ρουτίνα να μπορεί να εκτελεστεί από πολλαπλά events (πχ MenuItem click, Toolbar click, Tasklist click) και ταυτόχρονα να μπορώ να τα κάνω όλα μαζί enable/disable εύκολα. Δηλαδή το Command pattern. Ως προς τα presentation patterns, το MVC για παράδειγμα είναι σχετικά απλό στην υλοποίηση, δεν απαιτεί πολλές γνώσεις ΟΟP και παράλληλα είναι ένα πρώτο βήμα στο concept "Separation of Concerns". Έχοντας κάνει αυτό για το UI, το να πεις "για στάσου, κάτι ανάλογο μπορώ να κάνω και με αυτή την κλάση που είναι τέρας" είναι το φυσικό και λογικό επόμενο βήμα.

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

pap — Thu, 12 Feb 2009 23:46:06 GMT

Μάλιστα. Γενικά σε μια διαχειριστική εφαρμογή τύπου microsoft outlook ας πούμε, ποιος είναι ο ενδεικτικός τρόπος υλοποίησης;

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

infoCENTER — Thu, 12 Feb 2009 22:52:25 GMT

Αν ο λόγος για τον οποίο θα ήθελες να μάθεις το MVP είναι ο παραπάνω που μου περιέγραψες τότε σε ενημερώνω πως αυτό το Pattern δεν θα σου φανεί χρήσιμο.

Ο τρόπος αυτός επικοινωνίας δεν είναι ο πιο βολικός για να αρχίσεις να εξηγείς πράγματα και καταστάσεις και κυρίως όταν σε πιέζει και ο χρόνος. Το θέμα που ανοίξαμε είναι αρκετά μεγάλο. Αν μπορούσα να τα βάλω σε μία κλίμακα θα έλεγα

Βασικές αρχές OOP.
Καλή γνώση και εφαρμογή OOP.
Χρησιμοποιήσει Patterns για επίλυση κοινών προβλημάτων.
Χρησιμοποίησει Patterns για σχεδιασμό UI.

Εσύ τώρα θέλεις να πας στο 4 ενώ η γνώμη μου είναι ότι κατέχεις το 1 αλλά όχι το 2. Ένα από τα πράγματα που λέει το 2 είναι ότι δεν δίνουμε παραπάνω από μία αρμοδιότητα σε μία κλάσση. Εσύ λοιπόν στο παράδειγμα που μου έδωσες έχεις μία κλάση για να περιγράψεις την οντότητα και μέσα στην ίδια κλάση βάζεις και τον κώδικα για να αποθηκευτεί η οντότητα στην βάση. Έχεις δώσει 2 αρμοδιότητες προς το παρόν και δεν ξέρω τι άλλο θα έχεις βάλει εκεί μέσα. Μπορεί σε επίπεδο κλάσης η μικρή αυτή παρατήρηση να φαίνεται αστεία αλλά σε επίπεδο εφαρμογής αρχίζεις να τα χάνεις και κυρίως όταν ο πελάτης θελήσει να γίνουν κάποιες αλλαγές.

Οπότε όπως καταλαβαίνεις το θέμα είναι αρκετά μεγάλο για να αναλυθεί σε ένα forum.

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

pap — Thu, 12 Feb 2009 21:51:06 GMT

Βασικά δεν είχα διαβάσει παλιότερα για patterns. Δεν ξέρω αν εννοείς patterns όπως Singleton, Bridge κλπ. ή τα presentation patterns. Ένα τρόπος που εφάρμοζα σε applications βάση καθοδήγησης ενός πιο έμπειρου από εμένα ήταν ο εξής:

Έχω μια κλάση για κάθε έναν πίνακα της database. Σε αυτές τις κλάσεις υπάρχει ότι έχει να κάνει με την επικοινωνία με τη βάση. Δηλαδή, γέμισμα των datasets, setting των SqlCommands κλπ. Τα instance αυτών των κλάσεων τα χρησιμοποιώ σε κάποια user controls ή winforms για να κάνω το presentation (πχ. dataGrid.DataSource = customer.GetDataSource()). Με αυτή τη λογική δηλαδή. Αλλά είδα ότι σε κάποιο σημείο σε ένα project που κάνω τώρα αρχίζει και επικρατεί το χάος, και έτσι έψαξα για patterns και τα λοιπά.

Ποια εννοείς σαν βασικά; Τα presentation patterns προ του MVP;

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

infoCENTER — Thu, 12 Feb 2009 20:37:19 GMT

Βλέπω από την αρχή μπήκες στα δύσκολα.

Το MVP δεν είναι θα έλεγα ένα από τα Patterns που θα έπρεπε να μάθει κάποιος που ξεκινάει τώρα. Ναι μπορεί να θέλεις να κάνεις ένα απλό πρόγραμμα με βάση αυτό το pattern αλλά το ίδιο το pattern είναι συνδυασμός άλλον Pattern τα οποία υποψιάζομαι δεν έχεις μάθει ακόμα.

Ξεκίνα από τα απλά, τα βασικά και στην συνέχεια θα δεις θα φτάσεις και σε αυτό. Άσε που μαθάινοντας τα άλλα σταδιακά χρησιμοποιώντας τα μέσα στον κώδικά σου σιγά σιγά θα αρχίζεις να υλοποιείς κατά ένα ποσοστό το MVP. Όσοι προσπάθησαν ανάποδα δυσκολεύτηκαν πολύ.

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

pap — Thu, 12 Feb 2009 17:21:08 GMT

Τελικά εβρέθη μια άκρη, παρόλα αυτά θα περιμένω να γίνει το event και να κάνω download αργότερα τα example projects ή/και ακόμα αν υπάρξει η δυνατότητα να το δω live.

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

KelMan — Thu, 12 Feb 2009 16:49:24 GMT

Δυστυχώς δεν γίνεται. Ήδη το έχουμε κανονίσει και ανακοινώσει... Υπάρχουν και τα logistics στη μέση και δεν είναι εύκολο να αλλάζουμε ημερομηνίες.

Οπότε έλα στο event και πάρε και το κράνος να μη σε πονέσει η παντόφλα όταν γυρίσεις

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

Null — Thu, 12 Feb 2009 08:27:57 GMT

KelMan:
Στις 18 του Φλεβάρη θα έχουμε event αφιερωμένο στα presentation patterns, δεν έχει ανακοινωθεί ακόμα, θα το ανεβάσουμε οσονούπω. Αν μπορείς να κάνεις υπομονή και να έρθεις...

Σόρρυ κιόλας, αλλά μήπως θα μπορούσατε να το πάτε καμιά βδομάδα πιο μετά γιατι την προηγούμενη θα τρέχουμε στης Microsoft τo Innovation Day;
Με ενδιαφέρει πολύ το θέμα, αλλά θα πέσει παντόφλα αν λείπω 2 συνεχόμενες ημέρες από το σπίτι! :P

Απ: Model-View-Presenter (MVP) pattern

pap — Wed, 11 Feb 2009 22:03:50 GMT

Ναι, θέλω να εφαρμόσω το MVP Pattern σε ένα winform project που έχω και έτσι για να μάθω απλά να το χρησιμοποιώ, φτιάχνω ένα mini app. Αφού μάθω καλά πως εφαρμόζεται, θα κάνω το ίδιο και στο project. Βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο θα είναι εύκολο να γίνει αυτό, διότι έχω αρκετά forms, αρκετά user controls, classes κλπ.