Πρώτα Βήματα - Βάσεις δεδομένων

Απ: ORACLE Vs SQL Server

KelMan — Mon, 24 May 2010 23:03:06 GMT

Το περίμενα ότι θα φτάναμε εδώ ήδη από το πρώτο post και η απάντηση του Thrylos είναι ένα τυπικό δείγμα συναισθηματικής απάντησης. Λέγεται και FUD και χαρακτηρϊζεται από απόψεις που δεν τεκμηριώνονται βάσει στοιχείων αλλά βάσει του πρίσματος που βλέπει ο καθένας την επαγγελματική του πραγματικότητα. Το άγνωστο μπαίνει στη θολή σφαίρα όπου όλα είναι στραβά γιατί κάποιος μας είπε, κάπου το διαβάσαμε, κάπου το είδαμε, ενώ το γνωστό είναι αυτό που έχει όλα τα πλεονεκτήματα γιατί ξέρουμε όλα τα χούγια του και παρότι είναι απλά ένα σφυρί, θεωρούμε ότι μπορούμε να χτίσουμε σπίτι με αυτό. Αυτόν τον τρόπο σκέψης τον έχω δει σε junior developers αλλά και σε διευθυντάδες μηχανογράφισης.

Γι αυτό λοιπόν ας το πω άλλη μια φορά. Προσδιόρισε τι σημαίνει "καλύτερο" για σένα. Βρες τα στοιχεία που να δείχνουν το "καλύτερο" και τέλος δες τους soft παράγοντες που πολλές φορές είναι πολύ σημαντικοί όπως: Υπάρχει ήδη τεχνογνωσία σε κάποια πλατφόρμα; Πόσο θα είναι το κόστος για να καλυφθεί η νέα λύση; Υπάρχει το ανθρώπινο δυναμικό; Θα χρειαστεί εκπαίδευση; Πόσο θα κοστίσει; Ο vendor που θα δώσει τη λύση, υποστηρίζει το ίδιο και τις δύο πλατφόρμες; Τι γίνεται με τα συμβόλαια συντήρησης;

Μόνο έτσι θα πάρεις μια σωστή απόφαση. Από εκεί και πέρα - και από τη στιγμή που δεν καλούμαστε να αποφασίσουμε για την προμήθεια ενός έργου ούτε οι αποφάσεις μας συνεπάγονται κόστος για κάποιον - είναι φυσικό ο καθένας μας να γουστάρει και να χαίρεται να δουλεύει με συγκεκριμένες τεχνολογίες ενώ να συχαίνεται κάποιες άλλες. Προσωπικά όμως σέβομαι κάθε τεχνολογία, ειδικά αυτές που δεν γνωρίζω, και δεν κριτικάρω τις τεχνολογίες βάσει της προσωπικής μου προτίμησης. Δεν θεωρώ ότι αυτά που ξέρω είναι τα καλύτερα και αυτά που δεν ξέρω crap. Γνωρίζω ότι αν αφιέρωνα στην Oracle τον χρόνο που έχω αφιερώσει στον SQL Server, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα αν τύχαινε να γράψω εφαρμογή με Oracle backend ούτε θα θεωρούσα την Oracle δύσκολη. Είναι πολύ εύκολο να κατηγορείς μια τεχνολογία και όχι τον εαυτόν σου που έχει ελλειπείς γνώσεις ή που δεν έκανε σωστό implementation.

Απ: ORACLE Vs SQL Server

akladakis — Mon, 24 May 2010 21:04:37 GMT

thrylos:
Φίλε Bill
Δεν έχω ασχοληθεί με Oracle ή SQL Server.
Ασχολούμαι με Linux και Unix.
Πρέπει να σου πω ότι ο Νο 1 λόγος που βάζει κάποιος στην Ελλάδα ένα server με Linux ή Unix είναι για να τρέξει τα προϊόντα της Oracle.
Με την πλατειά έννοια. Όχι μόνο Oracle DB αλλά και Oracle Application Server και E-Business Suite και Siebel κλπ.
Πρέπει να σου πω ότι για ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΕΣ ΚΑΙ ΚΡΙΣΙΜΕΣ εγκαταστάσεις κουμάντο κάνει μόνο η Oracle.
Άντε να τολμήσει μια τράπεζα ΠΧ να βάλει κάτι διαφορετικό.
Μετά είναι και ένας παράγοντας η υποστήριξη.
Η Oracle παρέχει συμβόλαια υποστήριξης που μπορεί να σου φέρει την επόμενη μέρα από το εξωτερικό senior μηχανικό για να σου λύσει το πρόβλημα ή αν τα σκας πολύ χοντρά να έχει 2-3 μηχανικούς να κοιμούνται 7/24 στο χώρο σου.
Ίσως οι λύσεις που προσφέρει με application integration και support μπορούν να σου εξηγήσουν γιατί επικρατεί.
Βάλε τώρα και τ' ότι αγόρασε και τη Sun και έχει να προσφέρει και Server, Storage, Java κλπ.
Πρέπει να καταλάβεις όμως ότι δεν είναι κάτι το οποίο απευθύνεται σε απλούς επαγγελματίες και ούτε έχει σχεδιαστεί για να την μάθει μέχρι αύριο αυτός που περνά απέναντι τώρα το δρόμο.
Είναι προϊόν που απευθύνεται σε ειδικευμένους επαγγελματίες που έχουν πάρα πολλές γνώσεις και εμπειρεία πάνω σε διαχείριση συστήματος Unix/Linux και έχουν λάβει ειδική κατάρτιση πάνω στο σχετικό προϊόν.
Τώρα για τον SQL server για Linux...
Αυτό είναι κάτι που το διαβάζω από το 2003, ότι δηλαδή η Microsoft θα πρέπει να βγάλει SQL Server για Linux για να ανταγωνιστεί την Oracle.

Όπως βλέπει δεν έχει γίνει.

Διαβάζοντας τα παραπάνω νοιώθω σαν να ξύπνησα στην 10ετία του 90, και μάλιστα στις αρχές. Η αλήθεια είναι ότι παρακοιμήθηκα χτες αλλά όχι και τόσο πολύ.

Φίλε θρύλε, σκέφτηκα στην αρχή να σου απαντήσω σε ένα ένα τα επιχειρήματα σου, αλλά λέω να είμαι πιο γενικός. Τίποτα από όσα αναφέρεις δεν ισχύει σαν πλεονέκτημα, αλλά τίποτα όμως.

Είναι καλό να μην ζούμε στον κόσμο μας. Αν αλλάξω τα ονόματα των προϊόντων τα ίδια ισχύουν και για τον SQL Server, και φυσικά οι τράπεζες έχουν και DB2 και oracle κυρίως γιατί είναι προσκολλημένες σε παραδοσιακές εφαρμογές από το παρελθόν, αλλά όλες σχεδόν έχουν και μεγαλύτερες ή μικρότερες εγκαταστάσεις εφαρμογών σε SQL Server. Ίσως στο δημόσιο να είναι ακόμη πιο έντονη η παρουσία των συστημάτων που αναφέρεις, αλλά κοιτάζοντας την τρέχουσα οικονομική κατάσταση, οι επιλογές του δημοσίου μόνο σαν παράδειγμα προς μίμηση δεν μοιάζουν.

Αναφορικά με το service πιστεύω να αστειεύεσαι, θεωρώντας ότι αυτό που αναφέρεις για την oracle είναι πρωτοτυπία. Εδώ και πολύ καιρό ο leader στο service είναι άλλος.

Προφανώς ούτε εγώ θα απαντήσω στο ποιο είναι καλύτερο RDBMS και για να είμαι ειλικρινής μάλλον καλύτερο είναι αυτό που ξέρει ο καθένας και έχει εκπαιδευτεί. Οπότε ας μην μένουμε προσκολλημένοι σε παλιές …παραδοσιακές ατάκες και να ενημερωνόμαστε πιο σφαιρικά.

Και μια καλή ενημέρωση είναι το διάγραμμα για το security που ανάρτησε ο Αντώνης, το οποίο καταρρίπτει άλλον ένα μύθο με τον οποίο μας έχουν κυριολεκτικά πρήξει.

Και δεν ξέρω αν το είπα, αλλά πλέον όποιος σκέφτεται με γνώμονα το σωστό service επιλέγει MS SQL Server

Απ: ORACLE Vs SQL Server

Antonios Chatzipavlis — Mon, 24 May 2010 20:17:38 GMT

Πρέπει να σου πω ότι για ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΕΣ ΚΑΙ ΚΡΙΣΙΜΕΣ εγκαταστάσεις κουμάντο κάνει μόνο η Oracle.
Δεν είναι έτσι αγαπητε μου φίλε. Υπάρχουν τεραστίες εγκαταστάσεις με SQL Server που και κρίσιμες είναι και τα δεδομένα που διαχειρίζονται είναι ευαίσθητα

Άντε να τολμήσει μια τράπεζα ΠΧ να βάλει κάτι διαφορετικό.
Αν και υπάρχουν τράπεζες που έχουν σαν core database είτε SQL Server είτε ORACLE. Εντούτης κυρίαρχη database είναι η DB2 σε αυτό το χώρο.

Η Oracle παρέχει συμβόλαια υποστήριξης που μπορεί να σου φέρει την επόμενη μέρα από το εξωτερικό senior μηχανικό για να σου λύσει το πρόβλημα ή αν τα σκας πολύ χοντρά να έχει 2-3 μηχανικούς να κοιμούνται 7/24 στο χώρο σου.
Δεν ξέρω αν το ξέρεις αλλά κάτι τέτοιο ισχύει εδώ και πολλά πολλά χρόνια στην Microsoft και έχω πολλά μα πολλά παραδείγματα με ελληνικές τράπεζες και μάλιστα της μεγαλύτερες.

Είναι προϊόν που απευθύνεται σε ειδικευμένους επαγγελματίες που έχουν πάρα πολλές γνώσεις και εμπειρεία πάνω σε διαχείριση συστήματος Unix/Linux και έχουν λάβει ειδική κατάρτιση πάνω στο σχετικό προϊόν.
Το γεγονός ότι ο SQL Server είναι απλός σε κάποια πράγματα δεν σημαίνει ότι δεν είναι enterprise level προιόν. Υπάρχουν πολλά που κάνει και που για να γίνουν θέλουν εξειδικευμένους ανθρώπους.

Αυτό είναι κάτι που το διαβάζω από το 2003, ότι δηλαδή η Microsoft θα πρέπει να βγάλει SQL Server για Linux για να ανταγωνιστεί την Oracle.
Αυτό ποτέ δεν έχει βγει η ίδια η Microsoft να το πει. Δεν είναι μέσα στα πλάνα της. Και προσωπικά δεν βλέπω το λόγο να κάνει κάτι τέτοιο

Απ: ORACLE Vs SQL Server

Bill — Mon, 24 May 2010 20:01:46 GMT

Το γράφημα τα λέει όλα.! Επίσης συμφωνώ μαζι σου ότι και τρυπές έχουν στην ασφάλεια και ότι το κόστος δεν πρέπει να παει στο αρχικό κόστος κτήσης όσο και στο μετέπειτα κόστος συντήρησης. Απλά είναι οι καραμέλες που συχνά λένε η Δογματικοί του linux/unix (Προσωπικά είμαι fun όλων των OS και unix και windows αλλα όχι προκατελειμένος).

Απ: ORACLE Vs SQL Server

thrylos — Mon, 24 May 2010 19:41:31 GMT

Φίλε Bill
Δεν έχω ασχοληθεί με Oracle ή SQL Server.
Ασχολούμαι με Linux και Unix.
Πρέπει να σου πω ότι ο Νο 1 λόγος που βάζει κάποιος στην Ελλάδα ένα server με Linux ή Unix είναι για να τρέξει τα προϊόντα της Oracle.
Με την πλατειά έννοια. Όχι μόνο Oracle DB αλλά και Oracle Application Server και E-Business Suite και Siebel κλπ.
Πρέπει να σου πω ότι για ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΕΣ ΚΑΙ ΚΡΙΣΙΜΕΣ εγκαταστάσεις κουμάντο κάνει μόνο η Oracle.
Άντε να τολμήσει μια τράπεζα ΠΧ να βάλει κάτι διαφορετικό.
Μετά είναι και ένας παράγοντας η υποστήριξη.
Η Oracle παρέχει συμβόλαια υποστήριξης που μπορεί να σου φέρει την επόμενη μέρα από το εξωτερικό senior μηχανικό για να σου λύσει το πρόβλημα ή αν τα σκας πολύ χοντρά να έχει 2-3 μηχανικούς να κοιμούνται 7/24 στο χώρο σου.
Ίσως οι λύσεις που προσφέρει με application integration και support μπορούν να σου εξηγήσουν γιατί επικρατεί.
Βάλε τώρα και τ' ότι αγόρασε και τη Sun και έχει να προσφέρει και Server, Storage, Java κλπ.
Πρέπει να καταλάβεις όμως ότι δεν είναι κάτι το οποίο απευθύνεται σε απλούς επαγγελματίες και ούτε έχει σχεδιαστεί για να την μάθει μέχρι αύριο αυτός που περνά απέναντι τώρα το δρόμο.
Είναι προϊόν που απευθύνεται σε ειδικευμένους επαγγελματίες που έχουν πάρα πολλές γνώσεις και εμπειρεία πάνω σε διαχείριση συστήματος Unix/Linux και έχουν λάβει ειδική κατάρτιση πάνω στο σχετικό προϊόν.
Τώρα για τον SQL server για Linux...
Αυτό είναι κάτι που το διαβάζω από το 2003, ότι δηλαδή η Microsoft θα πρέπει να βγάλει SQL Server για Linux για να ανταγωνιστεί την Oracle.

Όπως βλέπει δεν έχει γίνει.

Απ: ORACLE Vs SQL Server

Antonios Chatzipavlis — Mon, 24 May 2010 19:22:21 GMT

Δεν ξέρω αν έχει νόημα κάτι τέτοιο. Προσωπικά νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο δεν έχει νόημα για να γίνει, και αυτό διότι αυτοί που λες (που εχουν επιλέξει linux/unix) είναι τόσο μα τόσο δογματικοί (για να μην πω κάτι άλλο) που δεν θα έβαζαν SQL Server, άρα δώρον άδωρον.

Για τους προφανείς λόγους που αναφέρεις μάλλον δεν είναι τόσο προφανείς. Διαφωνώ τόσο ως προς την ασφάλεια ως και προς το κόστος. Δεν είναι έτσι ακριβώς όπως θέλουν να τα παρουσιάζουν και τρυπάρες έχουν και μεγάλο κόστος έχουν μην κοιτάς το κόστος κτήσης αλλά το γενικότερο κόστος

Τώρα όσον αφορά το database performance ένα θα σου πω κοιτά αυτό http://autoexec.gr/blogs/antonch/archive/2010/04/18/tpc-c-vs-tpc-e.aspx

Τώρα όσον αφορά το security έχω και αυτό το οποίο ελπίζω να είναι αποκαλυπτικο

Απ: ORACLE Vs SQL Server

Bill — Mon, 24 May 2010 08:25:45 GMT

ok να το δεχτώ ότι είναι σφικτά δεμένος με το λειτουργικό αλλά η ORACLE υποστηρίζει και σε windows περιβάλλον όπως και η mySQL. Το ξέρω ακούγομε κάπως δογματικός αλλά στην εποχή που ζούμε όλα έχουν το ρόλο τους και επιμένω ότι είναι περιοριστικό το να υποστηρίζει μόνο τα windows ελπίζω να αλλάξει πολιτική πάνω σε αυτό το θέμα η microsoft. Δε νομίζω να είναι μόνο συναισθηματικοί είναι και απολυτα τεχνικοί όταν μεγάλες εταιρείες ή πανεπιστήμια, Τράπεζες στήνουν open source (unix / Linux) μηχανάκια για όλους τους προφανείς λόγους (ασφάλεια + κόστος + ++) τότε αναγκαστήκα ο SQL Server χάνει ένα τμήμα της αγοράς. Και μάλιστα η αγορά αυτή συνήθως είναι και η πιο απαιτητική σε database performance. Τέλος να πώ ότι ο SQL Server τα σπάει και μόνο απο άποψη διαχείρησης και ευκολίας, πρόσφατα είχα την απαίσια εμπειρία να στήσω ORACLE 11g και να κάνω μια βάση εξού και ο λόγος περί Linux + SQL SERVER αν το υποστήριζε θα είχα σωθεί.....!

Απ: ORACLE Vs SQL Server

Antonios Chatzipavlis — Mon, 24 May 2010 05:44:29 GMT

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα αγαπητοί μου φίλοι.

Το να δεις τον SQL Server σε μια άλλη πλατφόρμα σημαίνει πολλά πράγματα ιδιαίτερα στην βάθος της αρχιτεκτονικής του.

Ρίξε μια ματιά στα παρακάτω και θα δεις ότι κάτι τέτοιο είναι out of scope μιας είναι σφικτά δεμένος με το λειτουργικό.

Κάτι αντίστοιχο έχει κάνει και η ORACLE με το linux/unix. Αν θυμάστε μάλιστα κάποια χρόνια πριν είχε βγει και είχε πει ότι είναι optimized για αυτά.

http://autoexec.gr/blogs/antonch/archive/2009/06/30/the-sql-server-operating-system-sqlos-1.aspx

http://autoexec.gr/blogs/antonch/archive/2009/07/01/the-sql-server-operating-system-sqlos-2.aspx

Τώρα όσον αφορά δυνατότητες αυτές είναι πάνω κάτω ίδιες.

Σε κάποιες υπερέχει ο SQL Server σε κάποιες η ORACLE.

Γενικά είναι εφάμιλα δύσκολα μπορείς να πεις "καλύτερο είναι..."

Θα συμφωνήσω με τον Μάνο ότι είναι κυρίως συναισθηματικοί οι λόγοι.

Αυτό που ξέρω όμως, όσο και αν θα ακουστεί περίεργο, υπάρχουν πλέον αρκετοί που φεύγουν από ORACLE και πάνε σε SQL Server.

Θέματα για βελτίωση υπάρχουν και στα δύο.

Ο ανταγωνισμός όμως κάνει καλό και επειδή έχω την τύχη να βλέπω την επόμενη έκδοση (SQL11) ένα έχω να πω, τα σπάει (δεν μπορώ να πω περισσότερα)

Απ: ORACLE Vs SQL Server

Τάσκος Γιώργος — Mon, 24 May 2010 02:28:34 GMT

SQL Server και Unix....μπα έχει δικό της λειτουργικό να φροντίσει....

Απ: ORACLE Vs SQL Server

Bill — Mon, 24 May 2010 02:15:53 GMT

Δεν είμαι σε θέση να κρίνω το που υπερέχει το κάθε ένα RDBMS .Το μόνο που ξέρω είναι οτι είμαι fun του SQL Server και εξαιτίας τις δουλείας μου και επειδή είναι ευκολότερο στη χρήση. Απο την άλλη η ORACLE είναι παρόν πισώ απο μεγάλους οργανισμούς και κρατά γερά ακόμα δεν ξέρω ακρηβώς γιατί ή μάλλον ξέρω τουλάχιστον έναν , όλοι τρέχουν OpenSolaris και γενικά Unix. Για αύτο και επιμένω πως θα ήταν καλό να δούμε και τον SQL Server σε unix περιβάλλον. Τράπεζες , μεγάλοι οργανισμοί ,cluster applications ,όλα προτιμουν OS σε unix/linux και μετά μοιραία πάνε σε ORACLE ή κάτι άλλο.

Απ: ORACLE Vs SQL Server

KelMan — Mon, 24 May 2010 01:48:45 GMT

Καλύτερο ως προς τι; Ως προς το performance? Ως προς το performance σε σχέση με το κόστος; Σε σχέση με το total cost of ownership; Γενικά ή ανά transaction; Για τον καθένα το "καλύτερο" είναι διαφορετικό πράγμα. Εξάλλου ακόμα και να υπάρχει αυτό το "καλύτερο" στη συνέχεια αλλάζουν τόσο πολύ τα ιδιαίτερα κριτήρια που ισχύουν ανά περίσταση ώστε τελικά αυτά είναι που μετράνε περισσότερο και με βάση αυτά παίρνονται οι αποφάσεις. Επίσης, αυτό που μετά από τόσα χρόνια βλέπω είναι ότι πολλές φορές (αν όχι τις περισσότερες) οι αποφάσεις βασίζονται στον συναισθηματικό παράγοντα παρά σε κάποια λογική σύγκριση.

Having said that (που λένε), και οι δύο λύσεις είναι υγειείς, έχουν μεγάλο μερίδιο της αγοράς, μεγάλη εγκαταστημένη βάση οπότε δε νομίζω να υπάρξει ένα και μοναδικό RDBMS που να κυριαρχίσει. Εξάλλου η πολυφωνία είναι καλό πράγμα γιατί οδηγεί σε ανταγωνισμό και σε εξέλιξη.

Τώρα, ως προς το θέμα με τη δυσκολία διαχείρισης, αυτό είναι μόνο μία από τις παραμέτρους όταν επιλέγει κάποιος ένα RDBMS, οπότε βλέπε πάλι αυτά που λέω στην πρώτη παράγραφο.

Τέλος, δεν θα περίμενα στο εγγύς μέλλον να δω έκδοση του SQL Server για linux/unix. Και γιατί να δώ δηλαδή; Και γιατί έλεος;

ORACLE Vs SQL Server

Bill — Sun, 23 May 2010 22:50:24 GMT

Τελικά τι απο τα δύο είναι καλύτερο :
ORACLE 11g ή SQL Server 2008 ?
Πιο είναι αυτό που θα είναι κυρίαρχο τα επόμενα χρόνια?
Γιατί η Oracle παρ'όλη τη δυσκολία διαχείρισης συνεχίζει να επικρατεί σε μεγάλους φορείς ?
Και κάτι τελευταίο Θα δούμε κάποτε απο την microsoft SQL server για Linux/unix (Έλεος δηλδη)...1!!