Με το Reflector for .NET  βλέπεις όλον τον κώδικα μιας εφαρμογής..Αρα στην ουσία ρε παιδιά μπορεί κάποιος που γράφει .ΝΕΤ να αποτρέψει κάποιον να δεί με τέτοιο τρόπο τον κώδικα..

Επειδή αυτό το εργαλείο δεν το ήξερα έτσι μπορείς και το καταλαβαίνετε αυτό σπάς πολύ έυκολα προγράμματα....

Οσο για το Shared....είναι επί πληρωμή  και με τους όρους της εταιρείας ..Αρα δεν είναι Open Source..

Vader:

Με το Reflector for .NET  βλέπεις όλον τον κώδικα μιας εφαρμογής..Αρα στην ουσία ρε παιδιά μπορεί κάποιος που γράφει .ΝΕΤ να αποτρέψει κάποιον να δεί με τέτοιο τρόπο τον κώδικα..

• Είναι δυνατόν να κρύψει κάποιος τον κώδικά του, να μην μπορεί να γίνει πλήρως disassemble, ή να είναι μέχρι και "ακαταλαβίστικος" με την βοήθεια ενός προγράμματος obfuscation.
• Αυτό το "πρόβλημα" δεν υπάρχει μόνο στο .NET Framework, αλλά σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού που χρησιμοποιούν "ενδιάμεσο κώδικα", όπως και η Java.
• Είναι κουτό στις μέρες μας να πιστεύει κάποιος ότι ο κώδικας που γράφει είναι αυτός που κάνει την εφαρμογή του να έχει αξία - η ιδέα που υλοποιεί, το business logic, και το Interface είναι πράγματα που μπορούν να "πατενταριστούν" για μην είναι δυνατόν η αντιγραφή τους από τρίτους και πραγματικά είναι αυτά που δίνουν αξία σε μια εφαρμογή.
• Πάρα πολλοί προγραμματιστές είναι σε θέση να "αντιγράψουν" ένα feature μιας εφαρμογής χωρίς να δουν πηγαίο κώδικα - είναι μια νέα υλοποίηση του feature και δεν μπορεί κανείς να τους κατηγορήσει ότι αντέγραψαν κάτι.

Vader:

Επειδή αυτό το εργαλείο δεν το ήξερα έτσι μπορείς και το καταλαβαίνετε αυτό σπάς πολύ εύκολα προγράμματα....

• Σκοπός του εργαλείου δεν είναι να "σπάει" κάποιος προγράμματα - είναι να βοηθήσει κάποιον ώστε να μπορέσει να δει μέρη του πηγαίου κώδικα, ώστε να μπορέσει να καταλάβει πως δουλεύει μια εφαρμογή.
• Όπως κάθε εργαλείο μπορεί να χρησιμοποιηθεί με πολλαπλές μεθόδους, είτε σωστές, είτε λάθος - ένα κατσαβίδι είναι ένα εργαλείο που έχει σχεδιαστεί για βίδες, αλλά πολλές φορές έχει χρησιμοποιηθεί και σαν όπλο για να σκοτώσει κάποιος άνθρωπος ένα άλλο άνθρωπο. Στο χέρι του καθενός είναι η σωστή χρήση του εργαλείου.

Vader:

Οσο για το Shared....είναι επί πληρωμή  και με τους όρους της εταιρείας ..Αρα δεν είναι Open Source..

Δεν είπε κάποιος ότι είναι Open Source - είναι Share Source. Δεν παύει να είναι όμως τρόπος για να δεις τον πηγαίο κώδικα εφαρμογών και λειτουργικών συστημάτων που έχουν αναπτυχτεί από την Microsoft. Υπάρχει τρόπος να δεις τον κώδικα, και δεν είναι παράνομος...

 

George J.

---

George J. Capnias: Χειροπρακτικός Υπολογιστών, Ύψιστος Γκουράρχης της Κουμπουτερολογίας w: capnias.org, t: @gcapnias, l: gr.linkedin.com/in/gcapnias

George J. Capnias:

Vader:

Με το Reflector for .NET  βλέπεις όλον τον κώδικα μιας εφαρμογής..Αρα στην ουσία ρε παιδιά μπορεί κάποιος που γράφει .ΝΕΤ να αποτρέψει κάποιον να δεί με τέτοιο τρόπο τον κώδικα..

• Είναι δυνατόν να κρύψει κάποιος τον κώδικά του, να μην μπορεί να γίνει πλήρως disassemble, ή να είναι μέχρι και "ακαταλαβίστικος" με την βοήθεια ενός προγράμματος obfuscation.
• Αυτό το "πρόβλημα" δεν υπάρχει μόνο στο .NET Framework, αλλά σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού που χρησιμοποιούν "ενδιάμεσο κώδικα", όπως και η Java.
• Είναι κουτό στις μέρες μας να πιστεύει κάποιος ότι ο κώδικας που γράφει είναι αυτός που κάνει την εφαρμογή του να έχει αξία - η ιδέα που υλοποιεί, το business logic, και το Interface είναι πράγματα που μπορούν να "πατενταριστούν" για μην είναι δυνατόν η αντιγραφή τους από τρίτους και πραγματικά είναι αυτά που δίνουν αξία σε μια εφαρμογή.
• Πάρα πολλοί προγραμματιστές είναι σε θέση να "αντιγράψουν" ένα feature μιας εφαρμογής χωρίς να δουν πηγαίο κώδικα - είναι μια νέα υλοποίηση του feature και δεν μπορεί κανείς να τους κατηγορήσει ότι αντέγραψαν κάτι.

Vader:

Επειδή αυτό το εργαλείο δεν το ήξερα έτσι μπορείς και το καταλαβαίνετε αυτό σπάς πολύ εύκολα προγράμματα....

• Σκοπός του εργαλείου δεν είναι να "σπάει" κάποιος προγράμματα - είναι να βοηθήσει κάποιον ώστε να μπορέσει να δει μέρη του πηγαίου κώδικα, ώστε να μπορέσει να καταλάβει πως δουλεύει μια εφαρμογή.
• Όπως κάθε εργαλείο μπορεί να χρησιμοποιηθεί με πολλαπλές μεθόδους, είτε σωστές, είτε λάθος - ένα κατσαβίδι είναι ένα εργαλείο που έχει σχεδιαστεί για βίδες, αλλά πολλές φορές έχει χρησιμοποιηθεί και σαν όπλο για να σκοτώσει κάποιος άνθρωπος ένα άλλο άνθρωπο. Στο χέρι του καθενός είναι η σωστή χρήση του εργαλείου.

Εγώ σαν προγραμματιστής θέλω να προστατέψω τον κωδικά μου !! Από εκεί και πέρα έαν κάποιος μπορεί να δεί τον κώδικα μιας εφαρμογής μου ....τότε να είσαι σίγουτος ότι μπορεί να μου την αντιγράψει .....Και όταν μιλάμε για εφραργμογές που αξίζουν χιλιάδες ευρώ....δεν πρέπει να αφήνεις στην κρίση του κάθε ένα το πως θα χειριστεί κάποια εργαλεία....

Vader:

Οσο για το Shared....είναι επί πληρωμή  και με τους όρους της εταιρείας ..Αρα δεν είναι Open Source..

Δεν είπε κάποιος ότι είναι Open Source - είναι Share Source. Δεν παύει να είναι όμως τρόπος για να δεις τον πηγαίο κώδικα εφαρμογών και λειτουργικών συστημάτων που έχουν αναπτυχτεί από την Microsoft. Υπάρχει τρόπος να δεις τον κώδικα, και δεν είναι παράνομος...

Αρα μόλις απάντησες σε κάποια προηγούμνα ερωτηματά μου ....Θέλεις να δείς κώδικα....Πλέρωσε...Ρε τι είναι αυτή η Microsoft....Στο τέλος θα μας βάλει να πληρώσουμε τα κλικ που κάνουμε σε κάθε σημείο των Windows..... Ti μιλάμε για Open Source..... Τα σχόλια δικά σας !!!!

 

George J.

Δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής της συζήτησης. Για μένα τα πράγματα είναι πολύ απλά:

1. Η ms προωθεί το μοντέλο του open source και τη συμφέρει να υπάρχουν open source προγράμματα για τα windows διότι έτσι:
    α) μειώνεται το συνολικό κόστος για τους πελάτες της
    β) Οι προγραμματιστές έχουν δωρεάν παραδείγματα και βιβλιοθήκες
2. Πολλά παραδείγματα open source εφαρμογών έχουν βοηθηθεί από την ms στο παρελθόν και συνεχίζουν να υποστηρίζονται. Παράδειγμα το codeplex
3. Η ms δεν έχει κανένα πρόβλημα με το open source γενικά, έχει μόνο με το ανταγωνιστικό open source

Ο όρος Open Source είναι trendy και φοριέται πολύ αυτό το καλοκαίρι με όλα τα χρώματα.
Vader, το θέμα με το open source της Microsoft είναι ποίος θα κάτσει να σχοληθεί και ποιά προβλήματα λύνει.
Το Linux, πέτυχε γιατί Α) από την πρώτη στιγμή πρόσφερε κάτι σε κάποιους που το χρειάζονταν: μπορούσε κάποιος να τρέξει το λογισμικό του FSF.
                                 Β) Ο Torvalds ήταν συνεργάσιμος και κατάφερε να επεκτείνει τον κύκλο αυτών που μπορούσαν να αναμειχθούν μαζί του...Υπόδειγμα Project Manager!
Το λογισμικό που προσφέρει η Microsoft έρχεται να προσφέρει κάτι σε κάποιους που το χρειάζνται; Ακόμα και λίγοι να είναι παίζει ρόλο.
Προσφέρει κανόνες που θα κάνουν το Γιώργο και το Ζαχαρία να κάτσουν να ασχοληθούν και να συνεισφέρουν;
ΠΧ Κανόνες του στυλ: "Φτιάξε μου εσύ το κώδικα, κάνε τροποποιήσεις αλλά εγώ μόνο θα έχω το δικαίωμα να το πουλήσω", δεν είναι ανοικτοί.


Μια τολμηρή πρόβλεψη που θα κάνω είναι να ανοίξει τα Windows όχι σύντομα ακολουθώντας όμως το παράδειγμα της Sun, που έβγαλε open source το Solaris 10, μια άδεια όσο ελεύθερη χρειαζόνταν ώστε να μην μπορούν να γίνουν Port κάποιες τεχνολογίες του στο Linux και χρησιμοποιηθούν από τη Redhat.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί όλοι φάγατε κόλημα με τον κώδικα των windows. Η εταιρία ενστερνίζεται (από ότι φαίνεται) το ανοικτό λογισμικό, δίνει ήδη πολλά εργαλεία με το license που έχει με όλα τα θετικά που αυτό παρέχει. Ας μη ξεχνάμε ότι λίγο παλιότερα όλα τα εμπορικά unix ήταν κλειστός κώδικας, πάνω στον οποίο έτρεχαν κατα κύριο λόγο εργαλεία ανοικτού λογισμικού.

Όσο για τη sun η κίνηση ήταν καθαρά γιατί δεν άντεχε το κόστος του research ώστε να εξελίσει το λειτουργικό της. Κάτι που μπορεί να ήταν καλό, αλλά δεν ήταν το κύριο ατού. κυρίως μηχανήματα πουλούσε και έδεινε το λογισμικό. Αυτό ήταν και το μότο της άλλωστε. Για ένα μηχάνημα εκατομυρίων το 96 θυμάμαι το Solaris είχε μόνο 35.000 δρχ. Σε αντίθεση η microsoft παράγει (αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον όρο παράγω) καθαρά λογισμικό.

Το να προσεγγίσεις προγραμματιστές και να τους παροτρύνεις να ανοίξουν τον κώδικά τους, έχει πολλά θετικά. Ένα από αυτά είναι η "εκπαίδευση" των προγραμματιστών από τον κώδικα των άλλων και γενικά η βελτίωση του επιπέδου των προγραμματιστών. Ενα από τα κύρια μειονεκτήματα της αγοράς, είναι η κακής ποιότητας προγραμματιστές,  οι οποίοι επειδή έχουν ένα γραφικό εργαλείο νομίζουν ότι έγιναν software architects. Και που ξέρετε. Ίσως η επόμενη έκδοση του Code Reading του κ. Σπινέλη να εξετάζει και προγράμματα στην πλατφόρμα των windows.

Ας σταματήσουμε την χαζή κουβέντα του να δώσουν κώδικα στο λαό (σαν σύνθημα προεκλογικής συγκέντρωσης της δεκαετίας του 80) και ας ελπίσουμε ότι θα δούμε περισσότερα αξιόλογα εργαλεία για windows.

---

Γιώργος Σακαλής

sakalis:

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί όλοι φάγατε κόλημα με τον κώδικα των windows. Η εταιρία ενστερνίζεται (από ότι φαίνεται) το ανοικτό λογισμικό, δίνει ήδη πολλά εργαλεία με το license που έχει με όλα τα θετικά που αυτό παρέχει. Ας μη ξεχνάμε ότι λίγο παλιότερα όλα τα εμπορικά unix ήταν κλειστός κώδικας, πάνω στον οποίο έτρεχαν κατα κύριο λόγο εργαλεία ανοικτού λογισμικού.

Όσο για τη sun η κίνηση ήταν καθαρά γιατί δεν άντεχε το κόστος του research ώστε να εξελίσει το λειτουργικό της. Κάτι που μπορεί να ήταν καλό, αλλά δεν ήταν το κύριο ατού. κυρίως μηχανήματα πουλούσε και έδεινε το λογισμικό. Αυτό ήταν και το μότο της άλλωστε. Για ένα μηχάνημα εκατομυρίων το 96 θυμάμαι το Solaris είχε μόνο 35.000 δρχ. Σε αντίθεση η microsoft παράγει (αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον όρο παράγω) καθαρά λογισμικό.

Το να προσεγγίσεις προγραμματιστές και να τους παροτρύνεις να ανοίξουν τον κώδικά τους, έχει πολλά θετικά. Ένα από αυτά είναι η "εκπαίδευση" των προγραμματιστών από τον κώδικα των άλλων και γενικά η βελτίωση του επιπέδου των προγραμματιστών. Ενα από τα κύρια μειονεκτήματα της αγοράς, είναι η κακής ποιότητας προγραμματιστές,  οι οποίοι επειδή έχουν ένα γραφικό εργαλείο νομίζουν ότι έγιναν software architects. Και που ξέρετε. Ίσως η επόμενη έκδοση του Code Reading του κ. Σπινέλη να εξετάζει και προγράμματα στην πλατφόρμα των windows.

Ας σταματήσουμε την χαζή κουβέντα του να δώσουν κώδικα στο λαό (σαν σύνθημα προεκλογικής συγκέντρωσης της δεκαετίας του 80) και ας ελπίσουμε ότι θα δούμε περισσότερα αξιόλογα εργαλεία για windows.

I rest...my case !!!

Κατ' αρχάς να ξανα-χαιρετήσω και να ευχηθώ .... καλό "χειμώνα"... ... μιας και μολις γύρισα από διακοπές...!!! Βέβαια η έννοια του χειμώνα είναι πια σχετική και χρησιμοποιείται καταχρηστικά δηλώνοντας απλά το... πέρας των διακοπών μας, γιατί κατά τα άλλα... εν μέσω πυρκαιών και όζοντος... μόνο χειμώνα δεν θα δούμε!!
Τεσπα.... στο θέμα μας!!

Προσωπικά, σε αντίθεση με αρκετούς φίλους, δεν βρίσκω την κουβέντα αυτή καθόλου μα καθόλου χαζή ούτε και ανούσια!

Αισθάνομαι όμως την ανάγκη οτι πρώτα θα έπρεπε να ορίσουμε την την έννοια "ανοιχτό λογισμικό", για την οποία μιλάμε. Όταν αναφέρομαι στο ανοιχτό λογισμικό το μυαλό μου πάει στο http://www.opensource.org/docs/osd, και με βάση αυτό θα εκφράσω την άποψη μου αλλά και τα σχόλια μου.

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον φίλο Vader.... επίσης σκέφτομαι.... "Τι δουλειά έχει η αλεπού στο παζάρι?"... και για να μην λέω τα ίδια και τα ίδια ο φίλος ο AgMarios απάντησε κατά την άποψη μου πάρα πολύ εύστοχα.
Η όλη κουβέντα γέρνει προς τα επικίνδυνα μονοπάτια της φιλοσοφίας, της υποκειμενικότητας και του πολιτισμού γενικότερα (http://www.opensource.org/docs/osd και http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.el.html κλπ κλπ...) οπότε δεν θα ήθελα να επεκταθώ σε τέτοιες έννοιες γιατί δεν θα τελειώσουμε ποτέ!

Απλά έχω τον εξής προβληματισμό:
Το να ζητάει η Μεγάλη Εταιρία να γράφουμε προγράμματα ανοιχτού κώδικα με τα εργαλεία της (τα οποία κοστίζουν ένα σεβάστο ποσό και μερικές φορές ένα πάρα πάρα πολύ σεβαστό ποσό) ... αυτό δείχνει, πέρα από αυτά που ήδη έχουν λεχθεί, τα παρακάτω:
1. Οτι το ελεύθερο λογισμικό είναι πλέον μια αναγνωρισμένη προσπάθεια και μάλιστα επιτυχημένη. Αυτό σαν απάντηση στον φίλο που πολύ σωστά προβληματίστηκε στο οτι ο κακός προγραμματιστής θα δώσει κακό κώδικα... κατά μέσο όρο όμως, και με βάση τα αποτελέσματα, οι κώδικες είναι.... σχετικά καλοί (χωρίς κατ' ανάγκη να είναι και οι προγραμματιστές ;)  -  το πιασες το υπονοούμενο? ε?  )!

2. Η Μεγάλη Εταιρία θέλει να "παρυσφρύσει" (χε χε γνωστή λέξη στους... "μυημένους") σε ήδη υπάρχοντες κώδικες ανοιχτού λογισμικού ή ακόμα και ελεύθερου λογισμικού.... ή ακόμα να δημιουργήσει δική της... "οικογένεια" τέτοιων προγραμμάτων. Εδώ η απάντηση βρίσκεται κρυμένη κάπου στις αρχές το 1980.... απλά αναρωτηθήται γιατί το IBM PC έγινε ο pioneer των σημερινών PC... οι λόγοι είναι και πάλι οι ίδιοι...

Κώδικα δίνουνε ήδη πολύ μεγάλοι κατασκευαστές στα Windows πολλά χρόνια τώρα!! Αυτό το λέω επειδή κάποιος ανέφερε οτι δεν δίνεται κώδικας στα Win/s. Απλά βλέπε.... Borland.

Τώρα για το αν θέλει κάποιος να διαβάσει τον original κώδικα των windows.... χμ... αυτό νομίζω οτι το απαγορεύει το EULA, ακόμα και το disassembly.... Disassemblers υπάρχουνε όμως... πολλοί!!!
Το θέμα είναι τι ακριβώς θες να δείς?
Το λειτουργικό της Μεγάλης έρχεται με εκατοντάδες βοηθητικά προγράμματα: Από το Notepad μέχρι τον IIS. Φαντάζομαι οτι δεν αναφέρεσαι σε αυτά... αλλά στον κώδικα του kerner (πχ στο svchost.exe ή στο kernel32.dll κλπ κλπ).

Η Μεγάλη δεν χρειάζεται να σου δώσει τον πηγαίο κώδικα. Και μπορώ να στο αποδείξω... θεωρητικά ;)  :
Σε διαβεβαιώ οτι υπάρχουν προγράμματα που μπορείς να δεις ακριβώς τι κάνει το καθένα χωρίς να δείς τον original κώδικα τους. Θα σου πω ένα χοντροηδέστατο παράδειγμα: 
Εξετάζοντας ένα πρόγραμμα, π.χ. σε C++ (τυχαία επιλογή γλώσσας?... όχι βέβαια!), βλέπεις οτι γράφει στην οθόνη ένα μύνημα. Υπάρχει μεγάλη πιθανότητα από πίσω (στον κώδικα) να κρύβεται μια εντολή printf ή cout. Πρέπει να το δείς γραμμένο για να το καταλάβεις? Όχι βέβαια. Αλλά ακόμα κι αν θες να το δεις γραμμένο, μπορείς:
Ένας καλός disassembler θα σε βοηθήσει!! Πρέπει βέβαια να ξέρεις να διαβάσεις code + processor instructions και να έχεις από πολύ καλή έως βαθιά γνώση assembly - ανάλογα τι θες να διαβάσεις. Αν τώρα θες να διαβάσεις κώδικα του λειτουργικού πρέπει να έχεις γνώσεις software + hardware + OSs (Multiuser + multitasking + multithreading etc etc).... και πως συνεργάζονται μεταξύ τους για να καταλάβεις "τι παίζει". Να είσαι δηλαδή ένας Real Advanced Programmer. Αν δεν είσαι, τότε και τον κώδικα σε C++ να σου δώσει κάποιος, απλά δεν θα καταλάβεις. Αν όμως εισαι σε θέση να καταλάβεις,... δηλαδή έχεις τις απαραίτητες γνώσεις,.... τότε... δεν τον χρειάζεσαι τον κώδικα!

Τέλος θα ήθελα να πω κάτι για το linux.... μιας και κάπου αναφέρθηκε.
Κατά την γνώμη μου το linux δεν έχει καμία απολύτος σχέση με τα MS-windows και δεν πρέπει να τα συγκρίνουμε διοτι είναι διαφορετικά μεγέθοι:
Το kernel των MS-Windows είναι βασισμένο στο παραθυρικό περιβάλλον, ενώ στο linux όχι. Στο Linux το παραθυρικό περιβάλλον είναι απλά ένα add on software που ονομάζετε X-Windows!! Αν θέλουμε ένα πακέτο κατ' αντιστοιχία ισοδύναμο να συγκρίνουμε τα Χ-Windows με τα MS-Windows θα έπρεπε να τα συγκρίνουμε με τα 3.11 (άντε με το ζόρι τα 95) αλλά και πάλι θα είμαστε εκτός θέματος γιατί θα βγαίναμε εκτός... εποχής!

Τελειώνοντας θα ήθελα να θέσω το εξής προβληματισμό.
Με ποιά εργαλεία θέλει η Μεγάλη να συνησφέρουμε στον ανοιχτό κώδικα?
Εγώ δεν έχω αγοράσει κάτι! Χρησιμοποιώ αυτά που έχει αγοράσει η εταιρία μου για να φτιάχνω προγράμματα της εταιρίας μου. Νομιμοποιούμαι να χρησιμοποιώ τα προγράμματα της εταιρίας μου για να φτιάχνω προγράμματα άσχετα με το αντικείμενο της εταιρίας μου? Μάλλον ΟΧΙ!
Τότε τι να κάνω? Π.χ. Ακόμα χειρότερα, εγώ μπορεί να θέλω να χρησιμοποιήσω εργαλία που δεν τα έχω καν! Μήπως πρέπει να τα.... αγοράσω???
Χμ.... χαλαρά παιδιά!! Αμερικανάκια δεν γίναμε... (ακόμα τουλάχιστον!)
Γιατί να μην προτιμίσω να δουλέψω χωρίς προβλήματα σε ένα free linux environmet με μια free C++ και ένα σωρό άλλα FREE εργαλία που να μην με κάνουν να φοβάμαι κάθε φορά που δημοσιεύω ένα πρόγραμμα οτι μπορεί κάποιος να έρθει και να μου ζητήσει τα... ρέστα?
Γιατί?
Μήπως η Μεγάλη πρέπει να δώσει κι άλλα κίνητρα!!! Λέω... μήπως?

---

Nothing to declare...

Thissea
καλές απόψεις λες.
Μια διόρθωση όμως σχετικά με το Linux και τα X-Windows. Αναφέρθηκα στο Linux γιατί είναι παράδειγμα πετυχημένου open source project. Δείχνει πώς και γιατί πρέπει να γίνεται η ανάπτυξη ενός ανοικτού λογισμικού. Μπορείς να βάλεις στη θέση του οποιοδήποτε άλλο open source project, όπως το Firefox για παράδειμα.
Τώρα σχετικά με τα X-Windows, δεν είναι έτσι ακριβώς όπως τα λες.
Τα X-Windows (http://en.wikipedia.org/wiki/X-windows) δεν είναι ένα γραφικό παραθυρικό περιβάλλον αλλά ένα πρωτόκολλο μέσα από το οποίο μπορείς να μεταφέρεις ένα γραφικό περιβάλλον μέσα σε ένα δίκτυο.
Το γραφικό περιβάλλον έρχεται να σου προσφέρει παραθυράκια, κουμπάκια, εφφεδάκια, μπάρες κτλπ.αυτό έρχεται να στο προσφέρει ο Window Manager. Από πάνω βρίσκεται ένα γραφικό περιβάλλον με τις εφαρμογές του. ΠΧ το KDE έχει Window Manager τον KWin.
Για να δεις γραφικό περιβάλλον σε ένα σύστημα Unix/Linux πρέπει να έχεις το σύτημα που θα τρέξει X server και μετά θες clients Μπορεί και ο Server και ο Client να βρίσκονται στο ίδιο PC.
Μπορεί και όχι.
Στην Αγγλία πχ έτρεχε ένας servers Solaris 9 και όλοι μπορούσαμε να μέσα από Windows XP, χρησιμοποιόντας το πρόγραμμα Exceed να συνδεθούμε και να έχουμε γραφικό περιβάλλον desktop μέσα στο Solaris Server.
Ίσως σου φανεί λίγο μπερδεμένο αλλά έτσι αποφάσισανε στην DEC και στο MIT πριν 18 χρόνια να τα φτιάξουν.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Γιατί νομίζεις ότι η microsoft δεν δίνει εργαλεία για τη δημιουργία ανοικτού λογισμικού?

Καταρχήν με το που εγκαθιστάς το .net framework έχεις τον compiler της c# και vb .NET σε command line. Οπότε μπορείς να δουλέψεις χωρίς visual εργαλεία. Επιπλέον διαθέτεί τις express edition του visual Studio.

Μια άλλη επιλογή καθαρά open soure είναι το SharpDevelop. Επομένως δεν έχεις πρόβλημα για να δουλέψεις. Α και αν θες κάτι που σου λείπει, μπορείς να δοκιμάσεις να το φτιάξεις και μόνος σου, Αυτή δεν είναι άλλωστε η χαρά του ανοικτού λογισμικού? να μπορείς να πέρνεις αλλά και να συνησφέρεις στην κοινότητα.

---

Γιώργος Σακαλής

Η άποψή μου είναι ότι η Microsoft δεν δίνει ιδιαίτερη σημασία στο Open source. Δείτε τα πολλά open source .net projects που υπάρχουν, τα οποία συνοδεύονται από μηδενική υποστήριξη από την "μαμά" εταιρεία.

Ωστόσο, παρά το παραπάνω, και (κυρίως) λόγω της σημαντικής διείσδυσης του internet η Microsoft αρχίζει να αλλάζει. Σε καμμιά περίπτωση δεν περιμένω ανοιχτά windows βέβαια, ας μη γελιόμαστε.


Όσο για το linux, ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα, σημαντικότερο κι από το 1-choice, είναι το too-much-choice. Γίνεται ένας χαμός στο πλήθος των διανομών για παράδειγμα, και τις διαφορές τους, που κατά τη γνώμη μου οδηγεί σε τακτικές διαίρει και βασίλευε. Μια ισχυρότερη προτυποποίηση και ενσωμάτωση των ομάδων σε 5 αντί για 30 διαφορετικά (αλλά παρόμοια) project είναι απαραίτητη για να γίνεις ανταγωνιστικός.

Σκεφτείτε να υπήρχαν 10 διαφορετικές versions του .net framework πέραν των 2 (τέως 3) που υπάρχουν σήμερα. Η κάθε μία με τα δικά της κενά, και όλες σε ένα ατέρμονο beta.


Δεν μπορώ πάντως να μην αναγνωρίσω ότι το tight integration και η σοβαρή αφοσίωση των ομάδων που μας έδωσαν τις .net τεχνολογίες απέδωσαν κατά πολύ. Αν συγκρίνουμε την ASP.net με την PHP για παράδειγμα, θα δούμε ότι η στη δεύτερη, υπάρχει μπόλικο retrofitting και σαφώς μικρότερη οργάνωση από την πολύ πιο αυστηρά μελετημένη αλλά και κλειστή ASP.net. Αλλά είναι δωρεάν και ανοιχτή από την άλλη!

Τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα των δύο λύσεων είναι σαφή και γνωστά σε όλους φαντάζομαι. Κινήσεις προς τη χρυσή τομή γίνονται και από τις δύο πλευρές, αλλά δε νομίζω ότι αυτή έχει επιτευχθεί ακόμα από καμία.

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

Mitsaras:

Όσο για το linux, ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα, σημαντικότερο κι από το 1-choice, είναι το too-much-choice. Γίνεται ένας χαμός στο πλήθος των διανομών για παράδειγμα, και τις διαφορές τους, που κατά τη γνώμη μου οδηγεί σε τακτικές διαίρει και βασίλευε. Μια ισχυρότερη προτυποποίηση και ενσωμάτωση των ομάδων σε 5 αντί για 30 διαφορετικά (αλλά παρόμοια) project είναι απαραίτητη για να γίνεις ανταγωνιστικός.

Είσαι πάρα πάρα πολύ εύστοχος.
Το too much choice είναι δίκοπο μαχαίρι. Στο home desktop πχ είναι ένας λόγος που δεν έχει επεκταθεί. Απ' την άλλη όμως υπάρχουν κάποιες διανομές οι οποίες είναι λίγα MB. Αυτές τρέχουν μέσα σε embedded συσκευές, όπως στα περισσότερα ADSL modem/routers.
Στο εταιρικό περιβάλλον ισχύει η προτυποποίηση που λες. Υπάρχουν 2 διανομές μόνο. SUSE και Redhat (και άλλες δύο στην Ασιατική αγορά). Και όντως αυτό έχει βοηθήσει στο να γίνουν ανταγωνιστικοί.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

thrylos:

...
Μια διόρθωση όμως σχετικά με το Linux και τα X-Windows. Αναφέρθηκα στο Linux γιατί είναι παράδειγμα πετυχημένου open source project. Δείχνει πώς και γιατί πρέπει να γίνεται η ανάπτυξη ενός ανοικτού λογισμικού. Μπορείς να βάλεις στη θέση του οποιοδήποτε άλλο open source project, όπως το Firefox για παράδειμα.

Απόλυτα Δεκτόν!!! Απλά ήθελα να προλάβω μια αντιπαράθεση Linux-Windows και μιας και αναφερθηκες... είπα να πω την γνώμη μου εκ των προτέρων....

thrylos:

...
...
Τώρα σχετικά με τα X-Windows, δεν είναι έτσι ακριβώς όπως τα λες.
Τα X-Windows (http://en.wikipedia.org/wiki/X-windows) δεν είναι ένα γραφικό παραθυρικό περιβάλλον αλλά ένα πρωτόκολλο μέσα από το οποίο μπορείς να μεταφέρεις ένα γραφικό περιβάλλον μέσα σε ένα δίκτυο.
Το γραφικό περιβάλλον έρχεται να σου προσφέρει παραθυράκια, κουμπάκια, εφφεδάκια, μπάρες κτλπ.αυτό έρχεται να στο προσφέρει ο Window Manager. Από πάνω βρίσκεται ένα γραφικό περιβάλλον με τις εφαρμογές του. ΠΧ το KDE έχει Window Manager τον KWin....

Thryos, ωραία κουβέντα αλλά θα άξιζε ενα thread ξεχωριστό... τεσπα... Δεν θα ήθελα να ξεφύγω από το θέμα του Post, απλά να διευκρινήσω οτι αναφέρθηκα στη σχέση του γραφικού περιβάλοντος του Linux με το "καθαρό" pure Linux (kerner & command line tools). Πράγματι, η λέξη X-Windows (αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς) ίσως θα έπρεπε να αντικαστασταθεί με την έκφραση "το γραφικό περιβάλλον του Linux", περιλαμβάνοντας τα μέσα όλα αυτα που το συνθέτουν: από το protocol X11 μέχρι τους windows managers & τα flavors Blackbox, KDE, Gnome, Xfce, ROX, κλπ κλπ. 

---

Nothing to declare...

sakalis:

Γιατί νομίζεις ότι η microsoft δεν δίνει εργαλεία για τη δημιουργία ανοικτού λογισμικού?

Καταρχήν με το που εγκαθιστάς το .net framework έχεις τον compiler της c# και vb .NET σε command line. Οπότε μπορείς να δουλέψεις χωρίς visual εργαλεία. Επιπλέον διαθέτεί τις express edition του visual Studio.

Μια άλλη επιλογή καθαρά open soure είναι το SharpDevelop. Επομένως δεν έχεις πρόβλημα για να δουλέψεις. Α και αν θες κάτι που σου λείπει, μπορείς να δοκιμάσεις να το φτιάξεις και μόνος σου, Αυτή δεν είναι άλλωστε η χαρά του ανοικτού λογισμικού? να μπορείς να πέρνεις αλλά και να συνησφέρεις στην κοινότητα.

Με την λογική που το λές ότι έχω τον compiler στην διαθεσή μου ......τότε αν ποτέ κάνει έλεγχο κάποια εταιρεία  η εφορία οι προγραμματιστές της, που έχουν παράνομα την γλώσσα, μπορουν να το ισχυριστούν αυτό.....???? Δεν νομίζω ότι κανείς πιστεύει ότι μπορεί να γράψει κώδικα .net στο notepad ασ πούμε....

To SharpDevelop θα το σύγκρινα μονάχα με το Mono του Linux. Με τίποτα με το κανονικό περιβάλλον ...Τώρα δεν το έχω δεί πρόσφατα αν και να μια έκδοση που είχα δει δεν υποστήριζε vb. Τωρα είδα ότι το κάνει. Αλλα μέχρι εκεί ...Κάποιος που θέλει να γράψει σε C++ .NET δεν μπορεί πάντως..Πρέπει να γράψει υποχρεωτικά σε C# ή VB...

Ξέρουμε καλά όμως ότι οι Express editions της microsoft είναι πολύ cut down οπότε δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθούν σαν εργαλεία σοβαρά....

Mitsaras:

Η άποψή μου είναι ότι η Microsoft δεν δίνει ιδιαίτερη σημασία στο Open source. Δείτε τα πολλά open source .net projects που υπάρχουν, τα οποία συνοδεύονται από μηδενική υποστήριξη από την "μαμά" εταιρεία.

Ωστόσο, παρά το παραπάνω, και (κυρίως) λόγω της σημαντικής διείσδυσης του internet η Microsoft αρχίζει να αλλάζει. Σε καμμιά περίπτωση δεν περιμένω ανοιχτά windows βέβαια, ας μη γελιόμαστε.


Όσο για το linux, ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα, σημαντικότερο κι από το 1-choice, είναι το too-much-choice. Γίνεται ένας χαμός στο πλήθος των διανομών για παράδειγμα, και τις διαφορές τους, που κατά τη γνώμη μου οδηγεί σε τακτικές διαίρει και βασίλευε. Μια ισχυρότερη προτυποποίηση και ενσωμάτωση των ομάδων σε 5 αντί για 30 διαφορετικά (αλλά παρόμοια) project είναι απαραίτητη για να γίνεις ανταγωνιστικός.

Σκεφτείτε να υπήρχαν 10 διαφορετικές versions του .net framework πέραν των 2 (τέως 3) που υπάρχουν σήμερα. Η κάθε μία με τα δικά της κενά, και όλες σε ένα ατέρμονο beta.


Δεν μπορώ πάντως να μην αναγνωρίσω ότι το tight integration και η σοβαρή αφοσίωση των ομάδων που μας έδωσαν τις .net τεχνολογίες απέδωσαν κατά πολύ. Αν συγκρίνουμε την ASP.net με την PHP για παράδειγμα, θα δούμε ότι η στη δεύτερη, υπάρχει μπόλικο retrofitting και σαφώς μικρότερη οργάνωση από την πολύ πιο αυστηρά μελετημένη αλλά και κλειστή ASP.net. Αλλά είναι δωρεάν και ανοιχτή από την άλλη!

Τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα των δύο λύσεων είναι σαφή και γνωστά σε όλους φαντάζομαι. Κινήσεις προς τη χρυσή τομή γίνονται και από τις δύο πλευρές, αλλά δε νομίζω ότι αυτή έχει επιτευχθεί ακόμα από καμία.

Θα συμφωνήσω μαζί σου όπως επίσης με τον Thisea. Ευτυχώς κατάλαβε τι είπα ακριβώς και ίσως το τεκμηρίωσε καλύτερα από μένα. Οταν αναφέρθηκα στα Windows και ότι θέλω να δω τον κωδικά τους...το έιπα απλά εντελώς ως παράδειγμα. και εντελώς φιλοσοφικά..

Διάβαζα κάποτε σε ένα περιοδικό πληροφορικής μια συνεντευξη του του υεπθύνου ανάπτυξης του google....(ξεχνάω το ονομά του). Σε μια ερώτηση του δημοσιογράφου γιατί η google βασίζεται στο linux είπε ότι του αρέσει το γεγονός ότι έχει τον κώδικα του λειτουργικού στην διαθεσή του και μπορεί να τον αλλάξει και να κάνει καλύτερο για τα συγκεκριμένα μηχανήματα της google και τις ανάγκες της.... Αυτό σκεφτόμουνα όταν έλεγα για τα windows.

Με τα Windows π.χ είμαι υποχρεωμένος να δέχομαι τα λάθη της microsoft  στον κώδικα τους και να προσπαθώ να βρώ λύση σε θέματα τα οποία θα λυνόντουσαν πολύ εύκολα αν μπορούσα να αλλάξω τον κώδικα που πραγματικά έχει τον κώδικα και όχι να το λύνω με αλχημείες... Πρακτικά δεν θα το έκανα ποτέ γιατί σίγουρα δεν συγκρίνω κανένα με την google.... αλλά γιατί να μην έχω την επιλογή... Καταλαβάινετε τι λέω...????

Οσο για το Linux θέλω να δηλώσω το εξής: Υπάρχουν γενικά μεγάλες οικογένειες όπως είναι η SUSE,debian,red hat,gentoo. Ολες οι άλλες οι άλλες εκδόσεις είναι παράγωγα των βασικών ....Αρα δεν έχουμε ενα πλήθος από διανομές που δεν ξέρουμε ποια να διαλέξουμε. Αρα όλες οι διανομές debian πάνω κάτω τρέχουν με τον ίδιο τρόπο οπότε δεν τόσο χάος...όσο φαίνεται. Ενα πρόγραμμα που τρέχει στο suse τρέχει και σε όλες τις άλλες διανομές όπως και να έχει....

Οσο για την PHP στην ουσία ειναι κατα κάποιο τρόπο C/C++.... Εντάξει λείπουν πολλά από την γλώσσα ακόμα θα μπούν και αυτά......αλλά συγκριτικά με την ASP.NET γενικά είναι ποιό γρήγορη....και δεν θα μπώ σε περισσότερη σύγκριση γιατί το θέμα δεν είναι αυτό .....

Κάποια από τα παραπάνω είναι εκτός θέματος αλλά ήθελα να τα πω....