pkanavos wrote:

Ξέρω ότι το  CLR συμπεριφέρεται διαφορετικά ανάλογα με το αν τρέχει σε server ή client, τουλάχισον όσον αφορά τη διαχείριση της μνήμης. Μήπως έχει επίδραση και στο JIT?

/*
Υποθέτω οτι λόγοι ανταγωνισμού και marketing τους οδήγησαν σε αυτό. Δεν με ενδιαφέρει ομως γιατι αποφάσισαν να το κάνουν τώρα ή μετά από 10 χρόνια ή αν δεν το κάναν ποτέ. Το θέμα είναι οτι έγινε και όχι δεν είναι "μπάλωμα"!
*/

Ποιοι λογοι "ανταγωνισμου" και "marketing" ?????
Οταν ξεκινησε αυτη η ιστορια που λεγεται Java, δεν υπηρχε ανταγωνισμος, τουλαχιστον σε καμμια περιπτωση σε σχεση με αυτον που εχει τωρα.
Ειχαν ολο το χρονο να σχεδιασουν κατι σωστα αλλα δεν το εκαναν,
οχι τουλαχιστον οτι αφορα τα generics.
Αρα, γιατι δεν μπηκαν σωστα απο τοτε ??
Και μην επιμενεις για το "μπαλωμα"...Δυστηχως ετσι ειναi.


/*
Εγώ δεν μιλάω εκ μέρους καμιας iΒιομηχανίας ουτε με ενδιαφέρει τι κάνουν εκεί. Ασχολούμαι με το αντικείμενο πρώτα για προσωπική μου "ικανοποίηση" και μετά επαγγελματικά. Α, και δεν φοράω γυαλιά μόνο φακούς
*/

Εγω ομως αχολουμαι κυριως επαγγελματικα και μετα για προσωπικη μου ικανοποιηση...Ελπιζω να καταλαβαινεις τη διαφορα...

/*
Λυπάμαι που σπατάλησες τον πολύτιμο σου χρόνο να ασχοληθείς με τον - άσχετο - εμένα. Θα πρέπει να είσαι πολύ σημαντικός άνθρωπος τελικά!
*/

Μπορει και να'μαι, αλλωστε, υπαρχει πολυ μεγαλη πιθανοτητα σε 6 μηνες να δουλευω στην ιδια τη Microsoft, στο Seattle...
Αρκει να παρω τη μεγαλη αποφαση να ξενιτευτω κι εγω οπως και ο κολλητος μου που ηδη δουλευει εκει.

Παιδιά, ή θα συζητήσουμε για ενδιαφέροντα θέματα ή θα σας θάψω στα papers!

Άρχισα να βαριέμαι αυτή τη συζήτηση. Όχι το Java εναντίον C#, αλλά τα προσωπικα (λες και είμαστε στη Βουλή! )  και τα ΑΝΟΥΣΙΑ ΚΑΙ ΑΣΤΗΡΙΚΤΑ "ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ" !

Αντί για "επιχειρήματα" του στυλ "Εγώ ξέρω, εσύ δεν ξέρεις" ή "κάπου το διάβασα" καλύτερα είναι να γράφουμε συγκεκριμμένα επιχειρήματα ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΤΟΥΣ! ΤΑ LINKS! Ή αν είναι αναφορές σε περιοδικά ή άρθρα, κανονικές αναφορές (βιβλίο ή περιοδικό, άρθρο, σελίδα). Δεν είναι κανείς αναγκασμένος να προσπαθεί να μαντέψει αν αυτά που γράφει ο άλλος έχουν βάση ή είναι λόγια του αέρα.

Αν θέλετε να συζητήσετε για τα vtables της C# ή της Java ή της Delphi, γράφτε και τις ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ! ΠΟΥ το λέει ότι η C# έχει 1, 2, 3 ή 4 vtables? ΓΙΑΤΙ έχει αυτό σημασία στη συζήτησή μας?

Ή, αν θέλετε, μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά. Την έχω βρει με τα templates από την πρώτη στιγμή που ανακάλυψα την STL (κάπου το 1996). Την έχω βρει επίσης με τα patterns και τα template policies. Την έχω βρει με τα χίλια είδη του generative programming. Τα generics είναι ΜΟΝΟ ένα είδος και δεν είναι ανακάλυψη της Sun ή της Microsoft. 
  
  Αν θέλετε να μιλήσουμε για το πως ΞΕΠΕΡΝΑΕΙ κανείς τους περιορισμούς των υλοποιήσεων της Java ή της C#, εντάξει. Πως μπορεί κανείς να κάνει metaprogramming ή AOP με την κάθε υλοποίηση, εντάξει.

Για παράδειγμα, πως θα πετύχω να χρησιμοποιήσω mixins (ορισμός εδώ και εδώ) χρησιμοποιώντας generics? Τί άλλους τρόπους έχω για να πετύχω το ίδιο αποτέλεσμα? Και πριν πεί κανείς "αυτό το έβγαλε πρώτη η ΤΥΦΧΨΩ εταιρεία", να ξέρετε ότι προέρχονται από την Lisp.

Dimitris wrote:

Το τρίτο αναφέρει γιατί ο δρόμος που ακολούθησε η SUN δεν είναι χειρότερος από αυτόν της M$...

   Το παραπάνω άρθρο το έχω υπόψη, το έχω διαβάσει από τότε που πρωτοβγήκε και το γεγονός παραμένει ότι είναι ένα παλιό άρθρο για ένα research project. Είναι σαν να έρθω εγώ και να ισχυριστώ ότι τα Generics της Java υλοποιούνται με τον ίδιο τρόπο όπως στο Pizza το 1997.
   Τα επόμενα δύο περιγράφουν το Pizza, δεν ενισχύουν τον ισχυρισμό σου ότι η υλοποίηση του .NET είναι χειρότερη από της Sun. Δεν ρώτησε κανείς τί είναι το Pizza. 
   Το τρίτο είναι απλά ένα blog το οποίο λέει ότι μάλλον δεν θα έχει πρόβλημα η Java. Τίποτα παραπάνω.
   Δυστυχώς δεν κατάφερα τελικά να εξηγήσω τί εννοώ αναφορές. Σύγκρινε ένα άρθρο στο RAM και ένα άρθρο στο ACM Communications, ή το IEEE Spectrum, ή ακόμα καλύτερα σε ένα Journal. Στην πρώτη περίπτωση σου λέει μερικά πράγματα και στο τέλος μπορεί να σου δώσει μια λίστα με αναφορές αν ενδιαφέρεσαι περισσότερο. Στην άλλη περίπτωση, όταν κάνεις ένα ισχυρισμό πρέπει ή να αναφέρεις τις αποδείξεις, ή να βάλεις αναφορά σε άλλες δημοσιεύσεις στις οποίες στηρίχθηκες.

Το ότι κάποιος δεν έχεις ασχοληθεί με generics φαίνεται αμέσως, καθώς χάνεται σε συζητήσεις του στυλ "χρειάζεται-δεν χρειάζεται", "ποιά υλοποίηση είναι καλύτερη" κλπ και δεν ασχολείται με το τί μπορεί να καταφέρει με αυτά. Μου έχει ξανατύχει και οφείλεται σε ένα βαθμό και στα απλά παραδείγματα που χρησιμοποιούνται για να εξηγήσουν τί είναι τα generics. Δηλαδή, εντάξει, τίποτα πιο ενδιαφέρον από τα stacks δεν έχουμε να ασχοληθούμε?

  ΑΥΤΟ είναι το πραγματικά ενδιαφέρον. ΤΙ παραπάνω μπορούμε να πετύχουμε? ΠΩΣ θα καταφέρουμε να αυτοματοποιήσουμε τη δημιουργία κώδικα (αυτός είναι ο σκοπός των generics)? ΠΩΣ θα καταφέρουμε να εφαρμόσουμε τις τεχνικές που έχουν αναπτυχθεί εδώ και δεκαετίες στη C++ και στη Java ή το .NET?
  Αν ενδιαφέρεσαι για αυτό, δες το βιβλίο "Generative Programming" των Czarnecki, Eisenecker, το οποίο περιγράφει τόσο τη μέθοδο όσο και τους τρόπους υλοποίησης της αυτοματοποίησης. Δες πόσοι τρόποι υπάρχουν:
  1. Generic Programming
  2. Template-based C++ techniques
  3. Aspect Oriented Programming
  4. Generators
  5. Static Metaprogramming
  6. Intentional Programming

    Όσον αφορά το θέμα, δεν ξεκίνησε μόνο του. Και το έναυσμα και η πορεία του καθορίστηκαν από σένα. Αν το ύφος ξέφυγε και χρειάστηκε να επέμβω, νομίζω ότι φέρεις και εσύ μερίδιο ευθύνης. 

    Προσωπικά βρήκα ευκαιρία να ασχοληθώ με πράγματα που δεν θα κοίταζα κανονικά, π.χ. τη θεωρία πίσω από τα generics, πως φτιάχνει τα method tables το .NET και να ξαναθυμηθώ το code generation.

class MyClass<T extends String> {
    T myvar;
}

θα καταλήξει:

class MyClass {
    String myvar;
}

 

Τα επόμενα δύο περιγράφουν το Pizza, δεν ενισχύουν τον ισχυρισμό σου ότι η υλοποίηση του .NET είναι χειρότερη από της Sun.