Αγαπητοί συνάδελφοι,

Αν και παλιός στο .NET είμαι καινούργιος στο dotnetzone.gr. Ένα θέμα που δεν είδα στα forum και που νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον (έστω και περιστασιακό) είναι η απασχόληση των ανθρώπων που ασχολούνται με .NET στην Ελλάδα (be them developers, engineers, architecs or whatever).

Π.χ: θα ήθελα πολύ να δω postings στα forums, με θέματα που να αναφέρονται σε εταιρείες που αναπτύσουν εφαρμογές με .NET, ή σε .NET freelancers ή άλλα .NET projects στην Ελλάδα και γενικά θέματα της αγοράς εργασίας γύρω από το .NET. Στον ίδιο χώρο θα μπορούσε να κανείς να ζητήσει .NET skills που μπορεί να διατίθενται στην αγορά (π.χ. "θέλω να προσλάβω ένα developer έτσι κι έτσι").

Π.χ.1: για να κάνω μια αρχή, εγώ δουλεύω στην Καπα Research ή οποία αν και δεν είναι εταιρεία πληροφορικής έχει ένα τμήμα που έχει κάνει αρκετά μεγάλες εφαρμογές το 100% των οποίων είναι σε .NET, SQL 2000 και τα συναφή.

Κατά καιρούς μάλιστα στο παρελθόν είχα ψάξει να προσλάβω .ΝΕΤ developers με δραματική αποτυχία. Τότε δυστυχώς δεν γνώριζα το dotnetzone.gr. Τον Σεπτέμβριο που θα ξαναψάξω (όπως προβλέπεται) για ένα συνάδελφο, προφανώς θα το μάθετε μέσα από αυτό το forum.

Π.χ.2: κατά καιρούς μου έχει παρουσιαστεί ή ανάγκη/επιθυμία να φτιάξω μια loosely coupled ομάδα ανθρώπων που θα δουλέψει πάνω σε ένα project. Σε κάθε περίπτωση όμως έχω αποθαρυνθεί από την δυσκολία να βρω ανθρώπους. Την δυσκολία αυτή θα μπορούσε να μου μειώσει (ή και εξαλείψει) ενδεχομέως το dotnetzone.gr.

Με δυο λόγια σας προτείνω sysadmins να ενθαρύνετε τα μέλη να μιλήσουν (εκτός από το πως γίνονται οι δουλειές) για το ποιές δουλειές γίνονται και ποιοί τις κάνουν, φτιάχνοντας ένα ξεχωριστό χώρο στα forums για τον σκοπό αυτό.

υ/γ: πολύ ωραία η αλλαγή προς CS 1.1! Θέλω όμως ένα blog στο dotnetzone.gr. (Έχω ήδη blog αλλά θα ήταν χρήσιμο και για το blog μου και για το dotnetzone.gr να μπορούμε όσοι ασχολούμαστε να κάνουμε crossposting).

Θενξ φορ ρηντιν μι

Βάλε κι εσύ τις φωνές στον admin! Κάθε μήνα του το λέμε να μας φτιάξει forum "Εργασιακά". Βέβαια, υπάρχει μια μικρή δυσκολία αν κάποιος αρχίσει και τα σούρνει στην εταιρεία του ή σε κάποια άλλη εταιρεία. Αλλά πραγματικά υπάρχει έλλειψη ενός site που να ασχολείται με τα επαγγελματικά όσων ασχολούνται με προγραμματισμό, και όχι μόνο για .NET. Τα περιοδικά του χώρου δεν έχουν τίποτα, ή εμφανίζουν εχμ ... "ελαφρώς διασκεδαστικές" στατιστικές τις οποίες τις έβγαλαν από ... τις βάσεις των συνεργαζόμενων job sites τους!

Όσον αφορά την αποτυχία ... Πως έβαλες την αγγελία? Τί έλεγε? Αν την έβαλες μεταξύ Δεκεμβρίου και Μαρτίου, όταν έψαχνα δουλειά, μπορώ να σε βεβαιώσω ότι έφταιγε η αγγελία που δεν βρήκες κανένα.
Σκέψου τί εικόνα παρουσιάζει η αγγελία και το site της εταιρείας σου στον υποψήφιο. Μία απλή παράθεση skills (πχ. ASP.NET, C#, SQL Server, Web Sites, κλπ κλπ ) λέει ότι ψάχνεις code monkey. Μια λίστα με όλα τα buzzwords λέει ότι ψάχνεις όποιον κάτσει. Όταν λές "2-3 χρόνια πείρα", διώχνεις τους έμπειρους που δουλεύουν 6 χρόνια και βάλε (έχω 9). Δες και το αντίστοιχο επεισόδιο του Ζαχαρία για να καταλάβεις τί εντύπωση δημιουργείται σε όσους θέλεις να προσελκύσεις

Γιατί παίζει και αυτό. Μια απλή παράθεση δεξιοτήτων είναι σα να πετάς ένα δίχτυ στο λιμανάκι και να περιμένεις να πιάσεις λαυράκι. Αν θέλεις να βρεις καλό κόσμο, θα πρέπει να τον πείσεις ότι αξίζει πρώτα απ' όλα να διαβάσει την αγγελία σου και να στείλει βιογραφικό. Δεν είναι και αστείο να φας μερικές ώρες να ψάχνεις πληροφορίες για μια εταιρεία. Εδώ θα παίξει φοβερή σημασία η αγγελία αλλά και το site της εταιρείας σου.
Η αγγελία θα κάνει τους καλούς να διαβάσουν το site. Έχει ενδιαφέρον η θέση? Έχει ενδιαφέρον το έργο? Ζητάνε συνεργάτη ή πυροσβέστη? Ταιριάζει στην εμπειρία μου?
Το site θα τους πείσει ότι αξίζει να σε προσεγγίσουν. Γιατί την εταιρεία σου? Διαφέρει από τις άλλες? Ασχολείται με ενδιαφέροντα πράγματα? Έχει έργα? Μήπως είναι "ευρωπαϊκά"? Θα έχω προοπτικές εκεί? Μήπως μετά από αυτό το ωραίο έργο θα κάνω πάλι τον πυροσβέστη?

Και ένα τελευταίο. Οι καλύτεροι recruiters για την εταιρεία σου είναι οι παλιοί υπάλληλοι που έφυγαν. Είναι ακόμα καλύτεροι από τους τωρινούς υπαλλήλους, γιατί περιμένει κανείς να μάθει από αυτούς και τα καλά και τα άσχημα της εταιρείας.

Δες και τί λέει ο Joel Spolsky σχετικά στο άρθρο του Whaddaya Mean, You Can't Find Programmers? Αξίζει να διαβάσεις ολόκληρο το άρθρο, αλλά αν θελεις τις απαντήσεις στα γρήγορα:

1. Make the workplace attractive,
2. Eliminate obstacles, and
3. Provide benefits which are more valuable than the money they cost.

Συμφωνώ μαζί σου και δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες περι recruiting. Η λέξη "αποτυχία" που ανέφερα δεν έχει να κάνει με το ότι δεν βρήκα βιογραφικά αλλά με το ότι αναγκάστηκα να μπω στην διαδικασία να ψάξω για βιογραφικά. Όταν μιλάμε για .NET κόσμο στην Ελλάδα, ό,τι και να λέμε, το dotnetzone.gr όποιος ασχολείται θα το ξέρει. Κι όποιον το ξέρει τον ξέρουν και οι υπόλοιποι. Από τα μέλη του dotnetzone.gr δεν θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβω ποιοί παίζουν μπάλα και ποιοί όχι. Δεν θα έβαζα καν αγγελία στο jobs_blahblah.gr. Θα το έλεγα στο forum για να το μάθουν τα μέλη και θα έστελνα και προσωπικά μηνύματα σε 2-3 ανθρώπους που θα είχα ξεχωρίσει ούτως ή άλλως. Έτσι δεν θα ψώνιζα γουρούνι στο σακί όπως ψώνισα πέρυσι. Κακά τα ψέματα πάρα πολύς κόσμος ξέρει τα keywords αλλά λίγοι καταλαβαίνουν πραγαμτικά πως να λύσουν ένα πρόβλημα και να βάλουν μια πέτρα πάνω στην άλλη. Και ακόμα χειρότερα οι συνεντεύξεις δεν μπορούν εύκολα να σου το ξεκαθαρίσουν αυτό. Μπορείς να πέσεις έξω. Κι εγώ πέρυσι έπεσα έξω. Οι καλύτερες δουλειές δεν είναι πάντα στις "καραμπινάτες" εταιρείες. Υπάρχουν "κρυμένες" εταιρείες που δεν τις πιάνει το μάτι σου αλλά έχουν και αντικείμενο και χρήμα και προοπτική. Στην δε συγκεκριμένη περίπτωση θα ήταν αδύνατο για ένα developer να καταλάβει από το site της Καπα Research ότι θα ασχολούνταν με δύο από τα μεγαλύτερα projects που γίνανε στη χώρα σε .NET και θα ήτανε και "βασιλιάς".

Ευχαριστώ για την απάντηση. Θα διαβάσω το σχετικό άρθρο που αναφέρεις.

Μην μου αγχώνεστε, είπαμε θα το φτιάξουμε αυτό το forum, απλά θέλαμε να το κάνουμε λίγο δυνατά για το χώρο. Έχουν γίνει κάποιες κινήσεις ήδη, απλά τώρα τον Αύγουστο που είναι περίοδος ύφεσης, δεν το βιαζόμαστε, μιας και πολλοί είναι εκτός «κονσολών». Το τελευταίο δεκαήμερο του Αυγούστου θα συνεχίσουμε με αυτό.

Όσο για τα Blogs πιστεύω ότι κάπου μέσα στην βδομάδα θα αρχίσουμε το beta testing – θα δώσουμε τα πρώτα να δούμε πως θα πάνε. Θα είσαι στα υπόψην για Weblog.

George J.

George J. Capnias: Χειροπρακτικός Υπολογιστών, Ύψιστος Γκουράρχης της Κουμπουτερολογίας w: capnias.org, t: @gcapnias, l: gr.linkedin.com/in/gcapnias

rousso wrote:

Κακά τα ψέματα πάρα πολύς κόσμος ξέρει τα keywords αλλά λίγοι καταλαβαίνουν πραγαμτικά πως να λύσουν ένα πρόβλημα και να βάλουν μια πέτρα πάνω στην άλλη. Και ακόμα χειρότερα οι συνεντεύξεις δεν μπορούν εύκολα να σου το ξεκαθαρίσουν αυτό. Μπορείς να πέσεις έξω. Κι εγώ πέρυσι έπεσα έξω. Οι καλύτερες δουλειές δεν είναι πάντα στις "καραμπινάτες" εταιρείες. Υπάρχουν "κρυμένες" εταιρείες που δεν τις πιάνει το μάτι σου αλλά έχουν και αντικείμενο και χρήμα και προοπτική.

Φίλε rousso,
για μένα είναι ανυσηχητικό ότι άνθρωποι του δικού σου επιπέδου πέφτουν έξω όσον αφορά την επιλογή συνεργατών.
Δεν σου κάνω κριτική μην με παρεξηγήσεις.
Θέλω να πω ότι δεν νομίζω ότι ευθύνεται ο οποισδήποτε αναζητά μία δουλειά έστω έχοντας παπαγαλίσει keywords αλλά αυτός που
τον προσλαμβάνει. Εν πάσει περιπτώση η περίοδος ενός με δύο μήνες υποθέτω ότι είναι ενδεικτική για το "τι καπνό φουμάρει" ο οποιοσδήποτε.
Αλλά ξέρω εταιρείες που πλήρωναν και υποθέτω πληρώνουν ακόμη ανθρώπους που ούτε κατά κατά διάνοια ανταποκρίνονταν στις υποχρεώσεις τους
και ενώ είχε περάσει προ πολλού η περίοδος χάριτος.

Όλα αυτά σου τα αναφέρω με μεγάλο σεβασμό (σε ξέρω μόνο μέσα από τα λεγόμενα σου στα forums τα οποία και θεωρώ πολύ ενδιαφέροντα) ,
όχι για να σε κολακέψω ούτε γιατί θέλω να εμφανιστώ αδικημένος από κάποιον γενικά και απροσδιόριστα αλλά για να σου τονίσω και την άλλη όψη :

Αν είμαι μέλος κάποιας ομάδας και ο υπεύθυνος της μου εμφανίσει κάποιον "μεσία" ο οποίος πολύ γρήγορα εξελιχθεί σε σωσία, πως θα πρέπει να αισθανθώ;

axaros wrote:

Δεν σου κάνω κριτική μην με παρεξηγήσεις.

Κάνε όση κριτική θέλεις... Τη χρειάζομαι...

axaros wrote:

δεν νομίζω ότι ευθύνεται ο οποισδήποτε αναζητά μία δουλειά έστω έχοντας παπαγαλίσει keywords αλλά αυτός που τον προσλαμβάνει.

Εννοείται ότι "φταίει" αυτός που τον προσλαμβάνει...

Γενικά η ευθύνη του εργοδότη είναι κάτι που στις περισσότερες ίσως περιπτώσεις είναι παραγνωρισμένο (παραγκωνισμένο) στην Ελλάδα. Εννοείται ότι όταν παίρνεις κάποιον από το σπίτι του και του αναθέτεις έναντι αμοιβής, να σου αφιερώσει την επαγγελματική του ζωή και να εναποθέσει την καριέρα του στα χέρια σου έχεις κάποιες σοβαρές ευθύνες απέναντί του. Γι' αυτό και είναι δύσκολο να χρειριστείς πολλές φορές τις αποτυχημένες επιλογές. Όμως ο κόσμος δεν είναι ιδεατός και γίνονται λάθη. Πολλές φορές πιο εύκολα από όσο το περιμένει κανείς.. Εμένα δέκα χρόνια τώρα μου έχει τύχει μόνο δύο φορές (μια φορά με ένα άτομο στο marketing -εκεί να δεις τι εύκολο που είναι να κάνεις λάθος- και μια με ένα προγραμματιστή).

Μια και τον αναφέραμε  όμως να βάλω λίγο τα πράγματα στην θέση τους. Το παλικάρι που είχα πάρει και είχε φανεί σε προηγούμενο post μου ότι θεώρησα ως κακή επιλογή, μην το μηδενίσουμε κατά λάθος παίρνοντας αφορμή από το παράδειγμα που συζητάμε. Και καλό παιδί είναι και καλός σ' αυτό που κάνει. Απλά αποδείχθηκε "λίγος" σε σχέση με αυτό που επιθυμούσα ή φανταζόμουνα εγώ την ώρα που τον προσέλαβα. Δεν φταίει δηλαδή εκείνος που δεν έκανε γι αυτό που ήθελα εγώ. Φταίω εγώ που τον διάλεξα χωρίς να διακρίνω έγκαιρα και σωστά ότι τελικά δεν θα έκανε για την δουλειά που τον ήθελα. Έκανε όμως για άλλη δουλειά και έτσι έμεινε στην εταιρεία χωρίς να υπάρξει πρόβλημα με την πρόσληψή του.

Το βασικό πράγμα που απαιτείται να έχει κάποιος είναι τελικά όχι τόσο οι γνώσεις και η εμπειρία αλλά δύο βασικές ικανότητες, που ναι μεν θα μπορούσαν να έχουν όλοι, αλλά δεν έχουν όλοι έχουν καλλιεργήσει:

(α) Την ικανότητα να σπάει τα προβλήματα σε κομμάτια, να τα λύνει ένα-ένα και να τα ανασυνθέτει σε μια συνολική λύση του προβλήματος
(β) Την ικανότητα να διαβάζει και να μαθαίνει νέα πράγματα και συνεπώς να προσαρμόζεται σε νέες απαιτήσεις (την οποία για καλλιεργήσεις πρέπει πρώτα να χτίσεις το (α)).

Αν προσέξεις και στο επίπεδο του παγκόσμιου προβλήματος της εργασίας σήμερα, το βασικό αντικείμενο όλων των δράσεων πέρα από την παιδεία είναι η ενίσχυση της απασχολησιμότητας των ανθρώπων που βρίσκονται στην αγορά εργασίας. Δηλαδή τις κοινωνίες ναι μεν τις ενδιαφέρει η παιδεία αλλά τις ενδιαφέρει πολύ και η δια βίου μάθηση με σκοπό την βελτίωση της απασχολησιμότητας και στόχο την τόνωση της απασχόλησης (η οποία και είναι βασικός μοχλός για την κοινωνική ένταξη αλλά και την ατομική εξέλιξη). Η αυξημένη απασχολησιμότητα του ενεργού πληθυσμού προσδίδει ευελιξία στις αγορές γεγονός που μπορεί να αξιοποιηθεί και στην κατεύθυνση της ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας (με τις αντίστοιχες συνέπειες και στην παραγωγικότητα αλλά και την αποδοτικότητα της οικονομίας μιας χώρας).

Δεν είμαι πολιτικός  αλλά το γράφω αυτό γιατί αντίστοιχα θεωρώ ότι πρέπει να είναι το κλίμα και στην μικρογραφία του οικονομικού πεδίου (και μονάδα του) την εταιρεία. Η προσαρμοστικότητα των ανθρώπων που απασχολείς, η δυνατότητά τους να λύσουν νέα προβλήματα, η ικανότητά τους αντιμετωπίσουν παλιά προβλήματα με νέους τρόπους και η διαρκής "ανησυχία" τους στην αναζήτηση του καλύτερου μέσα από το καλό είναι τελικά αυτό που ξεχωρίζει την καλή επιλογή από την καλύτερη και αυτό που αργά η γρήγορα θα καθορίσει και το μέλλον κάθε εταιρείας.

Η Ελληνική αγορά βγαίνει από μια μεταβατική φάση κατά την οποία η συγκυρία έπαιζε μεγαλύτερο ρόλο από την ποιότητα και τα 5Π (ποιος, που, πως, πότε, πόσο) κατευθύνθηκαν από την αγορά (εκ των πραγμάτων) κυρίως στην αξιοποίηση του παρόντος (της συγκυρίας) και πολύ λιγότερο στην εδραίωση του μέλλοντος. Οι εποχές όμως αυτές καλώς ή κακώς έχουν παρέλθει και μέσα από την πίεση που δημιουργεί όχι μόνο η έξοδος από το τούνελ αλλά και η άσχημη διεθνής συγκυρία αναδεικνύονται σιγά σιγά οι παράγοντες που θα στηρίξουν την Ελληνική οικονομία στο μέλλον. Και αυτοί (κατά την γνώμη μου) δεν θα έχουν σίγουρα να κάνουν με την απορρόφηση κοινοτικών πόρων με όποιο κόστος αλλά με την παραγωγή εθνικών και κοινοτικών αγαθών στην στοιχειοθέτηση των οποίων καθοριστικό ρόλο τελικά θα παίξουν και οι άνθρωποι με τα χαρακτηριστικά που λέγαμε.

axaros wrote:

Όλα αυτά σου τα αναφέρω με μεγάλο σεβασμό (σε ξέρω μόνο μέσα από τα λεγόμενα σου στα forums τα οποία και θεωρώ πολύ ενδιαφέροντα), όχι για να σε κολακέψω ούτε γιατί θέλω να εμφανιστώ αδικημένος από κάποιον γενικά και απροσδιόριστα αλλά για να σου τονίσω και την άλλη όψη : Αν είμαι μέλος κάποιας ομάδας και ο υπεύθυνος της μου εμφανίσει κάποιον "μεσία" ο οποίος πολύ γρήγορα εξελιχθεί σε σωσία, πως θα πρέπει να αισθανθώ;

(Σ' ευχαριστώ για το κολακευτικά σου λόγια.)

Νομίζω ότι πρέπει να αισθανθείς ενισχυμένος. Για να χρησιμοποιήσω τις δικές σου εκφράσεις, νομίζω ότι θα πρέπει να αισθάνεσαι ότι ούτε εσύ είσαι μεσσίας αλλά ότι νιώθεις την ανάγκη να φέρεις κι εσύ ένα αποτέλεσμα εξίσου καλό με έναν μεσσία στο μέλλον. Επίσης θα πρέπει να τσεκάρεις που και που τον εαυτό σου μην τυχόν τελικά γίνεις κι εσύ σωσίας χωρίς να το πάρεις χαμπάρι. Αλλά γενικά νομίζω ότι πρέπει να νοιώθεις αισιόδοξος όταν εκτός από σένα μπορούν και κάποοι άλλοι τελικά να ξεχωρίσουν ακόμα έναν "σωσία" από έναν "μεσία".

φιλικά

rousso

Φίλε rousso,
χαίρομαι να διαβάζω τα πραγματικά αναλυτικότατα σχόλια σου.

Δεν ξέρω αν είμαι "μεσσίας" η σωσίας αλλά σίγουρα είμαι ανεπαρκής σε σχέση με πολλούς από εσάς όσον αφορά τις γνώσεις μου στην συγκεκριμένη πλατφόρμα και τον προγραμματισμό γενικότερα.

Παρα ταύτα έχω πείσμα να μάθω και σας παρακολουθώ με μεγάλη όρεξη και προσοχή...

Το κακό είναι ότι δεν θα μπορούσα ποτέ να νιώσω ενισχυμένος σε σχέση με κάποιον άλλον. Αντιθέτως προβληματίζομαι βλέποντας ότι οι άνθρωποι που παίρνουν τελικά αυτές τις αποφάσεις δεν έχουν σωστά αισθητήρια. Όταν κανείς διαπιστώνει λοιπόν ότι οι αποφάσεις κάποιων είναι άστοχες δεν νομίζω ότι έχει πλέον διάθεση για οποιαδήποτε παραπάνω προσπάθεια (τουλάχιστον στην εταιρεία που απασχολείται).

give them the benefit of the doubt...

Πολλοί άνθρωποι διορθώνουν τα λάθη τους. Εγώ ας πούμε θεωρώ (πάνω κάτω) ότι δεν έμαθα τίποτα χωρίς να το κάνω πρώτα μια φορά λάθος...

φιλικά
rousso