Στο product feedback center του MSDN, το 6ο κατά σειρά suggestion είναι ένα με τίτλο "Create Service Pack for Visual Studio 2005". Στην περιγραφή του έχει έναν ενδεικτικό κατάλογο με links σε κατάλογους με bugs. Έχει επίσης και ένα workaround το οποίο πραγματικά αξίζει να δείτε...

Όσο περισσότερο ψάχνω πάντως, ανακαλύπτω πάρα πολύ κόσμο που έχει δυσαρεστηθεί με το νέο visual studio και σημαντικότατα προβλήματα που παρουσιάζει. Και αυτό με κάνει να αναρωτιέμαι για μία ακόμα φορά για τα case studies που μας έδειξε η Microsoft Hellas στο launch event.

......

......

......

......

(sorry για τις τελείες, έχουν λόγο ύπαρξης...)

Χρήστο, είσαι κάθε άλλο παρά "πρωτάρης", μερικές φορές όμως με ξαφνιάζεις!

Καταρχήν στα case studies που είδαμε στο launch event, οι περισσότερες εταιρείες από ότι είπαν ήδη έχουν κάνει migrate σε VS 2005 και SQL 2005 από τις Beta εκδόσεις. Φαντάζομαι ότι όλοι κατάλαβαν ότι αυτό σημαίνει ότι έχουν αναπτύξει εφαρμογές σε αυτά από τις Beta εκδόσεις, έχουν αντιμετωπίσει διάφορα προβλήματα, και εν μέρη έχουν συμβιβαστεί και δουλέψει με αυτά, ή πιθανότατα τα έχουν ξεπεράσει με κάποιο τρόπο, είτε από μόνες τους είτε με την βοήθεια του Support της Microsoft και πλέον χρησιμοποιούν τις τελικές εκδόσεις.

Λες οτι στο Visual Studio 2005, τίποτα δεν σου έπαιξε με την πρώτη, ότι τα Web Projects σου σε βασάνισαν στο έπακρο κατά το migration... Θελω να ρωτήσω, γιατί αφού δεν είχες αναπτύξει λύση με το Visual Studio 2005 σε Beta, γιατί βιάστηκες να κάνεις migrate όλα σου τα projects σε Visual Studio 2005; Από ότι καταλαβαίνω τα projects σου είναι τελειωμένα κάτω από Visual Studio 2003 και θες να κάνεις συντήρηση και προτιμάς τα παραπάνω που προσφέρει το περιβάλλον εργασίας του Visual Studio 2005. Σωστό αυτό σαν σκέψη, γιατί όμως ρίσκαρες τόσο πολύ το περιβάλλον εργασίας σου; Υπάρχει γενικά ο "χρυσός κανόνας", ότι κάνουμε migration μετά τους 6 μήνες που έχουμε ακούσει τα προβλήματα, ή αφού βγει το πρώτο service pack και έχει στρώσει το προϊόν.

Προσωπικά πιστεύω οτι αν αρχίσεις να φτιάχνεις μια εφαρμογή τώρα, μέσα από το Visual Studio 2005 θα καταλάβεις την δύναμη και την σταθερότητα του εργαλείου. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζεις αφορούν την λειτουργικότητα των upgrade εργαλείων, που ήταν σχεδόν σίγουρο από την αρχή δεν θα είναι τελείως έτοιμα, μιας και όλοι επικεντρώνονται στην ανάπτυξη νέων εφαρμογών μέσα στο νέο περιβάλλον. Πιστεύω οτι όλα θα στρώσουν με τα επερχόμενα patches και service packs. Μηπως θα έπρεπε να το κρατήσεις το χαρτί του migration για λίγο αργότερα;

George J.

George J. Capnias: Χειροπρακτικός Υπολογιστών, Ύψιστος Γκουράρχης της Κουμπουτερολογίας w: capnias.org, t: @gcapnias, l: gr.linkedin.com/in/gcapnias

Sorry για την καθυστέρηση στην απάντηση αλλά δεν είχα χρόνο μέσα στη βδομάδα.

gcapnias wrote:

Καταρχήν στα case studies που είδαμε στο launch event, οι περισσότερες εταιρείες από ότι είπαν ήδη έχουν κάνει migrate σε VS 2005 και SQL 2005 από τις Beta εκδόσεις. Φαντάζομαι ότι όλοι κατάλαβαν ότι αυτό σημαίνει ότι έχουν αναπτύξει εφαρμογές σε αυτά από τις Beta εκδόσεις, έχουν αντιμετωπίσει διάφορα προβλήματα, και εν μέρη έχουν συμβιβαστεί και δουλέψει με αυτά, ή πιθανότατα τα έχουν ξεπεράσει με κάποιο τρόπο, είτε από μόνες τους είτε με την βοήθεια του Support της Microsoft και πλέον χρησιμοποιούν τις τελικές εκδόσεις.

Με βάση τα προβλήματα του VS 2005 που είδα τις τελευταίες μέρες, μου φαίνεται πολύ δύσκολο να έχουν μπει μεγάλα projects που είναι σε production phase στο νέο studio. Γι' αυτό έχω την απορία. Γιατί οι οργανισμοί ήταν μεγάλοι και φάνηκαν να μιλάνε για μεγάλα projects.

gcapnias wrote:

Λες οτι στο Visual Studio 2005, τίποτα δεν σου έπαιξε με την πρώτη, ότι τα Web Projects σου σε βασάνισαν στο έπακρο κατά το migration... Θελω να ρωτήσω, γιατί αφού δεν είχες αναπτύξει λύση με το Visual Studio 2005 σε Beta, γιατί βιάστηκες να κάνεις migrate όλα σου τα projects σε Visual Studio 2005; Από ότι καταλαβαίνω τα projects σου είναι τελειωμένα κάτω από Visual Studio 2003 και θες να κάνεις συντήρηση και προτιμάς τα παραπάνω που προσφέρει το περιβάλλον εργασίας του Visual Studio 2005. Σωστό αυτό σαν σκέψη, γιατί όμως ρίσκαρες τόσο πολύ το περιβάλλον εργασίας σου; Υπάρχει γενικά ο "χρυσός κανόνας", ότι κάνουμε migration μετά τους 6 μήνες που έχουμε ακούσει τα προβλήματα, ή αφού βγει το πρώτο service pack και έχει στρώσει το προϊόν.

Να σου πω. Καταρχήν δεν είναι ότι το studio δεν έπαιξε με την πρώτη ή ότι τίποτα δεν δούλευε. Πριν από το τελικό migration είχα γίνει άλλα δύο δοκιμαστικά migrations για να δούμε πως πάει και τι προβλήματα βγάζει. Οι δοκιμές αυτές όμως είχαν γίνει disconnected από το VSS, σε περιβάλλον ενός χρήστη, και ήταν δοκιμές, δηλαδή έγιναν απλά builds και ελέγχθηκε το βασικό functionality της εφαρμογής. Όταν όμως έγινε το τελικό migration:

1. Μαζί με source safe βγήκαν πολύ περισσότερα προβλήματα τα οποία δεν περίμενα
2. Με πολλούς χρήστες και σε άλλα μηχανήματα με διάφορα configurations υπήρχαν διάφορα προβλήματα
3. Όταν προσπαθείς να κάνεις πραγματική δουλιά και όχι απλά δοκιμές πέφτεις σε άλλα προβλήματα γιατί αντιμετωπίζεις σενάρια τα οποία είναι πολύ δύσκολο να φανταστείς στις δοκιμές.

Αυτό που λες για τους 6 μήνες, θεωρητικά είναι σωστό but:

1. Υπάρχουν features στο νέο studio τα οποία πραγματικά καιγόμαστε να τα χρησιμοποιήσουμε καθ' ότι θα βελτιώσουν σημαντικότατα το productivity του team. Επίσης υπάρχουν πράγματα τα οποία θέλουμε να τα υλοποιήσουμε και τα καθυστερούσαμε γιατί ξέρουμε ότι στο νεο VS θα ολοκληροθούν ταχύτερα και ευκολότερα.
2. Εμπιστεύθηκα, ίσως υπερβολικά το όνομα της Microsoft. Μπορεί πάντα στο παρελθόν να υπήρχαν bugs στις αρχικές εκδόσεις των προϊόντων, αλλά ποτέ τουλάχιστον εγώ δεν είχα πέσει σε περιπτώσεις που να υπάρχουν τόσα πολλά καθοριστικής σημασίας bugs.
3. Με βάση την πορεία του προηγούμενου studio και έχοντας παραβλέψει την ανακοίνωση για service pack, δεν περίμενα να βγεί service pack. Για το παλιό studio δεν έχει βγει ούτε ένα update. Αφού δεν είχα δει την ανακοίνωση, με ποια λογική να περιμένω να βγει κάτι για το καινούργιο και μάλιστα τόσο γρήγορα...

Σε τελική ανάλυση πάντως, και το τελικό migration που αναφέρω, θα μπορούσε να εκληφθεί ως μία large scale δοκιμή. Υπήρχε όλος ο απαραίτητος σχεδιασμός ώστε να μπορέσουμε να γυρίσουμε στο παλιό μέσα σε 2 λεπτά, και ήταν στην κατάλληλη χρονική στιγμή των χρονοδιαγραμμάτων ώστε να υπάρχει μια σχετική άνεση για χάσιμο χρόνου 2-3 μέρες.

gcapnias wrote:

Προσωπικά πιστεύω οτι αν αρχίσεις να φτιάχνεις μια εφαρμογή τώρα, μέσα από το Visual Studio 2005 θα καταλάβεις την δύναμη και την σταθερότητα του εργαλείου. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζεις αφορούν την λειτουργικότητα των upgrade εργαλείων, που ήταν σχεδόν σίγουρο από την αρχή δεν θα είναι τελείως έτοιμα, μιας και όλοι επικεντρώνονται στην ανάπτυξη νέων εφαρμογών μέσα στο νέο περιβάλλον. Πιστεύω οτι όλα θα στρώσουν με τα επερχόμενα patches και service packs. Μηπως θα έπρεπε να το κρατήσεις το χαρτί του migration για λίγο αργότερα;

Δεν νομίζω ότι είναι θέμα των upgrade εργαλείων. Όλα τα προβλήματα του conversion βρήκα τρόπους να τα ξεπεράσω σχετικά εύκολα. Το θέμα είναι ότι συγκεκριμένοι τρόποι ανάπτυξης που δεν είχαν πρόβλημα στο παλιό, τώρα σε φέρνουν αντιμέτωπο με buggy περιοχές του καινούργιου. Αν η ανάπτυξη είχε ξεκινήσει κατευθείαν από το καινούργιο, λόγω των bugs ενδεχομένως να είχαν επιλεγεί λίγο διαφορετικοί τρόποι ανάπτυξης σε κάποια θέματα ώστε να μην πέφτουμε πάνω στα bugs. Έτσι κι αλλιώς πάντα με τη microsoft ισχύει το σκεπτικό "Φτιάχτο όπως η microsoft περιμένει να το φτιάξεις"...

Σίγουρα πάντως το framework 2.0 έχει εξαιρετικά χαρακτηριστικά και οι προσπάθειες συνεχίζονται, ώστε ή να φέρουμε το VS2005 στα μέτρα μας, ή να έρθουμε εμείς στα μέτρα του. Θα δείξει...

cgeo wrote:

Με βάση τα προβλήματα του VS 2005 που είδα τις τελευταίες μέρες, μου φαίνεται πολύ δύσκολο να έχουν μπει μεγάλα projects που είναι σε production phase στο νέο studio. Γι' αυτό έχω την απορία. Γιατί οι οργανισμοί ήταν μεγάλοι και φάνηκαν να μιλάνε για μεγάλα projects.

Χρήστο, οι επιχειρήσεις που είδαμε, δεν έχουν ολοκληρώσει όλες τους τις λύσεις, και δεν έχουν αναπτύσσουν/συντηρούν όλα τους τα projects σε VS 2005, αλλά τουλάχιστον ένα project. Δεν είναι το VS 2005 το μοναδικό εργαλείο που χρησιμοποιούν, αλλά είναι το εργαλείο που προτιμούν, και επέλεξαν το VS 2005, όχι γιατί είναι τέλειο, αλλά είναι καλύτερο από όσα είχαν δουλέψει μέχρι τώρα, συγκρινόμενα σε πολλούς τομείς...

cgeo wrote:

Να σου πω. Καταρχήν δεν είναι ότι το studio δεν έπαιξε με την πρώτη ή ότι τίποτα δεν δούλευε. Πριν από το τελικό migration είχα γίνει άλλα δύο δοκιμαστικά migrations για να δούμε πως πάει και τι προβλήματα βγάζει. Οι δοκιμές αυτές όμως είχαν γίνει disconnected από το VSS, σε περιβάλλον ενός χρήστη, και ήταν δοκιμές, δηλαδή έγιναν απλά builds και ελέγχθηκε το βασικό functionality της εφαρμογής. Όταν όμως έγινε το τελικό migration: Μαζί με source safe βγήκαν πολύ περισσότερα προβλήματα τα οποία δεν περίμενα Με πολλούς χρήστες και σε άλλα μηχανήματα με διάφορα configurations υπήρχαν διάφορα προβλήματα Όταν προσπαθείς να κάνεις πραγματική δουλιά και όχι απλά δοκιμές πέφτεις σε άλλα προβλήματα γιατί αντιμετωπίζεις σενάρια τα οποία είναι πολύ δύσκολο να φανταστείς στις δοκιμές.

Δηλαδή να συμπεράνω, ότι το SourceSafe δεν ανταποκρίθηκε όπως θα περίμενες; Δοκιμές με το SourceSafe 6.0d και το VS 2005 έκανες για να δεις χρόνους σε σχέση των δύο;

cgeo wrote:

Αυτό που λες για τους 6 μήνες, θεωρητικά είναι σωστό but: Υπάρχουν features στο νέο studio τα οποία πραγματικά καιγόμαστε να τα χρησιμοποιήσουμε καθ' ότι θα βελτιώσουν σημαντικότατα το productivity του team. Επίσης υπάρχουν πράγματα τα οποία θέλουμε να τα υλοποιήσουμε και τα καθυστερούσαμε γιατί ξέρουμε ότι στο νεο VS θα ολοκληροθούν ταχύτερα και ευκολότερα. Εμπιστεύθηκα, ίσως υπερβολικά το όνομα της Microsoft. Μπορεί πάντα στο παρελθόν να υπήρχαν bugs στις αρχικές εκδόσεις των προϊόντων, αλλά ποτέ τουλάχιστον εγώ δεν είχα πέσει σε περιπτώσεις που να υπάρχουν τόσα πολλά καθοριστικής σημασίας bugs. Με βάση την πορεία του προηγούμενου studio και έχοντας παραβλέψει την ανακοίνωση για service pack, δεν περίμενα να βγεί service pack. Για το παλιό studio δεν έχει βγει ούτε ένα update. Αφού δεν είχα δει την ανακοίνωση, με ποια λογική να περιμένω να βγει κάτι για το καινούργιο και μάλιστα τόσο γρήγορα...

Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω, αλλά πάλι το ρίσκο παραμένει μεγάλο. Και νομίζω ότι το συμπέρασμα σου αδικεί το προϊόν, γιατί VS 2005 δεν είναι μόνο το κομμάτι που εγκατάστησες στον υπολογιστή και τρέχεις. Είναι και το support της εταιρείας - όταν ζητήσεις βοήθεια από αυτή, να την έχεις μέσα σε εύλογο χρόνο. Δεν ξέρω αν είσαι συνδρομητής MSDN, αλλά και η βοήθεια που θα μπορούσε να προσφέρει η Microsoft ώστε να λυθούν τα προβλήματά σου, δεν της ζητήθηκε, και όλα όσα έκανες είναι προσπάθειες που έκανες από μόνος σου. Δεν ξέρεις ποια θα ήταν η κατάληξη του περάσματος που προσπάθησες, αν είχες την βοήθεια του support που δικαιούσαι με το VS 2005.

cgeo wrote:

Σε τελική ανάλυση πάντως, και το τελικό migration που αναφέρω, θα μπορούσε να εκληφθεί ως μία large scale δοκιμή. Υπήρχε όλος ο απαραίτητος σχεδιασμός ώστε να μπορέσουμε να γυρίσουμε στο παλιό μέσα σε 2 λεπτά, και ήταν στην κατάλληλη χρονική στιγμή των χρονοδιαγραμμάτων ώστε να υπάρχει μια σχετική άνεση για χάσιμο χρόνου 2-3 μέρες. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα των upgrade εργαλείων. Όλα τα προβλήματα του conversion βρήκα τρόπους να τα ξεπεράσω σχετικά εύκολα. Το θέμα είναι ότι συγκεκριμένοι τρόποι ανάπτυξης που δεν είχαν πρόβλημα στο παλιό, τώρα σε φέρνουν αντιμέτωπο με buggy περιοχές του καινούργιου. Αν η ανάπτυξη είχε ξεκινήσει κατευθείαν από το καινούργιο, λόγω των bugs ενδεχομένως να είχαν επιλεγεί λίγο διαφορετικοί τρόποι ανάπτυξης σε κάποια θέματα ώστε να μην πέφτουμε πάνω στα bugs. Έτσι κι αλλιώς πάντα με τη microsoft ισχύει το σκεπτικό "Φτιάχτο όπως η microsoft περιμένει να το φτιάξεις"... Σίγουρα πάντως το framework 2.0 έχει εξαιρετικά χαρακτηριστικά και οι προσπάθειες συνεχίζονται, ώστε ή να φέρουμε το VS2005 στα μέτρα μας, ή να έρθουμε εμείς στα μέτρα του. Θα δείξει...

Χρήστο νομίζω όλα αυτά που λες, συνοψίζονται στη φράση που είπες: "Φτιάχτο όπως η Microsoft περιμένει να το φτιάξεις". Νομίζω ότι κάθε έκδοση του VS είναι στηριγμένη σε μια τέτοια ιδέα. Το VS6 ήταν φτιαγμένο να προωθήσει την αρχιτεκτονική DNA, τα VS 2002, 2003 θέλανε να μας αλλάξουν τον τρόπο που σκεφτόμαστε και δουλεύαμε μέχρι τότε, και τώρα το VS 2005 φέρνει κάτι νέο, διαφορετικό. Πως είναι δυνατόν να αγνοήσεις την ιδέα πίσω από το προϊόν, και να θες να το χρησιμοποιήσεις όπως θες εσύ; Αυτός είναι και ο λόγος που το καθένα είναι και τόσο δεμένο με την αρχιτεκτονική που προαγάγει και όχι με τις άλλες των υπόλοιπων εκδόσεων...

George J.

George J. Capnias: Χειροπρακτικός Υπολογιστών, Ύψιστος Γκουράρχης της Κουμπουτερολογίας w: capnias.org, t: @gcapnias, l: gr.linkedin.com/in/gcapnias

MSDN παίζει, αλλά το suport δεν το έχω χρησιμοποιήσει ούτε μία φορά. Αν μπορώ να προσδιορίσω ένα bug με σαφήνεια, τότε αυτό θα αναφερθεί σαν bug στο product feedback center. Αν δεν μπορώ, δεν μου πάει να σηκώσω το τηλέφωνο και να πω "ξέρετε, εδώ μου σκάει κάποιες φορές". Φαντάζομαι τον εαυτό μου στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής, να μου λέω "καλά παιδί μου, αν μπορέσεις να μου περιγράψεις ακριβώς τι πρέπει να γίνει για να σκάσει, ξαναπάρε μας". Οπότε ουσιαστικά ο καθοριστικός παράγοντας είναι αν έχω χρόνο να προσδιορίσω ακριβώς το bug ή είναι πιο σύντομο να αλλάξω τρόπο σε αυτό που κάνω.

Για δώσε την εμπειρία σου σε αυτό, για δώσε μερικά παραδείγματα που εσύ χρησιμοποίησες το support.

Live support, να περιμένω να μου δώσουν απάντηση, έχω χρησιμοποιήσει μία φορά. Έκανα κλήση στο support κέντρο εδώ στην Ελλάδα, και βλέποντας ότι δεν μπορούν να με βοηθήσουν, με προώθησαν στο support στην Αμερική. Περιττό να πω, ότι ο υπεύθυνος που μίλησε μαζί μου, αφού άκουσε το πρόβλημά, μου έστειλε ένα fax με οδηγίες που έλυσαν το πρόβλημα. Το χρονικό διάστημα από τη στιγμή που έκανα την κλήση στην Ελλάδα μέχρι που είχα το fax στα χέρια μου, ήταν λιγότερη από 36 ώρες, και μάλιστα δεν μου χρέωσαν το συμβάν σαν ένα από τα πέντε που δικαιούμουν.

Είχε "διαλυθεί" το VS και δεν μπορούσα να κάνω ούτε compile, ούτε debug, μιας και κατά την προσθήκη κάποιου μέρους του VS είχα μπλε οθόνη λόγω υπερθερμάνσεως του επεξεργαστή. Το μηχάνημα ήταν ένας stage server, και ήταν τόσο φορτωμένος, που δεν γινόταν να ξαναστηθεί. Ιστορικά το στήθηκε το 1999 και ακόμα τρέχει… Έχει επιβιώσει upgrade από NT4 σε Windows 2000 με Site Server 3 και Site Server Commerce εγκατεστημένα!

Κάμποσες φορές έχω γράψει στα managed newsgroups, για θέματα που ήθελα κάποιες παραπάνω εξηγήσεις - ιδιαίτερα για τεχνολογίες που δεν είναι τόσο διαδεδομένες στην Ελλάδα όπως τα Windows SharePoint Services ή το SUS/WSUS. Εκεί πρέπει να πω, ότι μπορείς να εξυπηρετηθείς, μόνο να είσαι λεπτομερής στην περιγραφή και ακριβής σε αυτά που ρωτάς.

Τέλος, τώρα τελευταία πρέπει να πω, ότι όταν κολλάω και βαριέμαι να ψάχνω, για προγραμματιστικά θέματα, χρησιμοποιώ Forums. Είτε το dotNETZone, είτε τα Forums του MSDN, που είναι σχεδόν τα ίδια με τα managed Newsgroups.

George J.

George J. Capnias: Χειροπρακτικός Υπολογιστών, Ύψιστος Γκουράρχης της Κουμπουτερολογίας w: capnias.org, t: @gcapnias, l: gr.linkedin.com/in/gcapnias