Δεν το έχω μπλέξει. Απλά έχω δει spin offs που ξεκινήσαν με Jbuilder και τώρα χρησιμοποιούν Eclipse/Netbeans.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Αυτό το thread δείχνει για ακόμα μια φορά πόσο βαθιά νυχτωμένοι είναι κάποιοι εδώ μέσα. Από που να αρχίσει και που να τελειώσει κανείς με τα τόσα που αναφέρθηκαν.

Συνοπτικά στα σημεία που έθεσε ο Μιτσάρας τα 1, και 2 είναι υποκειμενικά. Το 3 έγκειται στον προγραμματιστή το να χρησιμοποιεί τα "μητρικά" APIs ωστε το πρόγραμμά του να είναι 100% Write Once Run Anywhere. Τα 4 και 5 είναι άκυρα ενώ το 6 είναι καί τελείως άκυρο (browser/cellphone plugin) και υποκειμένικό. Για παράδειγμα είναι αλήθεια πως η Microsoft σε κάθε νέα έκδοση της πλατφόρμας αλλάζει ριζικά τις γλώσσες της (πχ Generics και Linq) ομως αυτό για πολλούς αυτή η ραγδαία ταχύτητα εξέλιξης δεν είναι αποδεκτή (οποιος βιάζεται σκοντάφτει...). Από την άλλη πλευρά η Java γενικά εως τώρα είχε πιο ώριμο ρυθμό ενσωμάτωσης νέων τεχνολογιών, πράγμα θετικό.

Από την άλλη ο pkanavos προσπαθεί με μένος να μας πείσει οτι η java δεν καινοτόμησε πουθενά (virtual machine, sandbox, bytecode, generics, interfaces) και πως όλα οσα έχουν εφευρεθεί παλαιότερα αλλού. ΣΩΣΤΑ ΑΛΛΑ η java ήταν η πρώτη που κατάφερε να τα βάλει όλα σε ένα επιτυχημένο πακέτο και τα επιβάλει ως mainstream.

Οσον αφορά το "throws" τουλάχιστον στην java έχεις την επιλογή να ρίχνεις compile time checked ή/και unchecked exceptions. Στο .net έχεις μόνο το δεύτερο.

Το σημαντικότερο σημείο ομως που "διέφυγε" από κάποιους είναι το πόσο ανοικτές είναι οι δύο τεχνολογίες. Το .net ελέγχεται από μία εταιρία με γνωστές απόψεις περί ανταγωνισμού ενώ από την άλλη η java ελέγχεται από έναν οργανισμό που συμετέχουν εκατοντάδες μέλη (και όχι μόνο εταιρίες). Το οικοσύστημα της java σφύζει από ανταγωνισμό και καινοτομίες ενώ το οικοσύστημα του .net σφύζει από αυτά που σου παρέχει η Microsoft. Για εμένα προσωπικά ακόμα και το JCP δεν είναι αρκέτα "open", θα ήθελα να είναι μη κερδοσκοπικός οργανισμός, αλλά είναι καλύτερα από το να έχω την Microsoft πάνω από το κεφάλι μου.

Ενα άλλο σημαντικό σημείο είναι η πληθώρα open source που υπάρχει για την java. Σχεδόν τα πάντα είναι free / open source ενώ σύντομα θα είναι και η ίδια η java. Επίσης αναφέρθηκε οτι στην java μπορείς να βρείς οπως και στα Windows NT free application servers και μάλιστα πολύ ανώτερους. Μόνο που τα Windows μονο free δεν ηταν την τελευταία φορά που κοίταξα!

Οσο για τα Mono και .Gnu είναι απλά υλοποιήσεις ενός spec που το ορίζει άλλος και θα είναι για πάντα καταδικασμένα να ακολουθούν τα χνάρια της Microsoft χωρίς να μπορούν να επηρεάσουν την εξέλιξη του .net. Για αυτό και δεν θα γίνουν ποτέ ευρέως αποδεκτά στο free software ecosystem.

pkanavos wrote:

Μάλλον το έμπλεξες με το open source. Και .NET μπορείς να αναπτύξεις με open source εργαλεία, ή χρησιμοποιώντας τις εκδόσεις Express του Visual Studio.

Δεν γνωρίζω όλα τα εργαλεία ανάπτυξης για Java, πάντως το Eclipse που είναι δωρεάν είναι σαφώς κατώτερο των VS Express που δίνονται αυτή τη στιγμή δωρεάν και μετά από κάποιο διάστημα σχεδόν δωρεάν.

---

Dimitris Papadimitriou Software Development Professional

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Διαβάστε επίσης τους όρους χρήσης.

Δε νομιζω οτι θα εχει και ιδιαιτερο νοημα η κουβεντα που παει να δημιουργηθει αλλα τελος παντων...

Dimitris wrote:

Αυτό το thread δείχνει για ακόμα μια φορά πόσο βαθιά νυχτωμένοι είναι κάποιοι εδώ μέσα.

Εχεις δικιο σε αυτο.

Συνοπτικά στα σημεία που έθεσε ο Μιτσάρας τα 1, και 2 είναι υποκειμενικά. Το 3 έγκειται στον προγραμματιστή το να χρησιμοποιεί τα "μητρικά" APIs ωστε το πρόγραμμά του να είναι 100% Write Once Run Anywhere. Τα 4 και 5 είναι άκυρα ενώ το 6 είναι καί τελείως άκυρο (browser/cellphone plugin) και υποκειμένικό. Για παράδειγμα είναι αλήθεια πως η Microsoft σε κάθε νέα έκδοση της πλατφόρμας αλλάζει ριζικά τις γλώσσες της (πχ Generics και Linq) ομως αυτό για πολλούς αυτή η ραγδαία ταχύτητα εξέλιξης δεν είναι αποδεκτή (οποιος βιάζεται σκοντάφτει...). Από την άλλη πλευρά η Java γενικά εως τώρα είχε πιο ώριμο ρυθμό ενσωμάτωσης νέων τεχνολογιών, πράγμα θετικό.

Δεν αλλαξε "ριζικα" τις γλωσσες της, τα generics π.χ. που αναφερεις ειναι κατι που δεν σου "χαλαει" παλαιοτερο κωδικα αλλα τον καινουριο που θα γραψεις στον κανει ακομα καλυτερο. Η Java, ειχε τοσο "ώριμο ρυθμό ενσωμάτωσης νέων τεχνολογιών" που π.χ. εκανε το χειροτερο implementation των generics που υπαρχει παγκοσμιως και μαλιστα μετα απο τοσα χρονια... Δεν διαφωνω στο οτι η MS αλλαζει τα πραγματα γρηγορα αλλα αυτη τη φορα τουλαχιστον ειναι για καλο και ειναι κατι που θα βρισκεται και τα επομενα χρονια εδω. Οσο για το Linq, εχω διαβασει σε newsgroups java προγραμματιστες να λενε "ποτε θα το δουμε και στη Java αυτο ?"...

Από την άλλη ο pkanavos προσπαθεί με μένος να μας πείσει οτι η java δεν καινοτόμησε πουθενά (virtual machine, sandbox, bytecode, generics, interfaces) και πως όλα οσα έχουν εφευρεθεί παλαιότερα αλλού. ΣΩΣΤΑ ΑΛΛΑ η java ήταν η πρώτη που κατάφερε να τα βάλει όλα σε ένα επιτυχημένο πακέτο και τα επιβάλει ως mainstream.

Πολυ "επιτυχημενο πακετο", τοσο δε που τα τελευταια χρονια δεν εχει τυχει να δω  ενα client application που να ειναι γραμμενο σε Java, εκτος βεβαια απο αυτα για κινητα τηλεφωνα που πολυ σωστα ανεφερε ενας φιλος πιο πανω και ειναι πραγματικα ευχρηστα. Ασε δε που μονο να το "επιβαλλει" δεν καταφερε...Θα μπορουσε ισως αν η SUN ακολουθουσε αλλη πολιτικη αλλα ειναι κατι που δεν εγινε.

Το σημαντικότερο σημείο ομως που "διέφυγε" από κάποιους είναι το πόσο ανοικτές είναι οι δύο τεχνολογίες. Το .net ελέγχεται από μία εταιρία με γνωστές απόψεις περί ανταγωνισμού ενώ από την άλλη η java ελέγχεται από έναν οργανισμό που συμετέχουν εκατοντάδες μέλη (και όχι μόνο εταιρίες). Το εικοσύστημα της java σφύζει από ανταγωνισμό και καινοτομίες ενώ το εικοσύστημα του .net σφύζει από αυτά που σου παρέχει η Microsoft. Για εμένα προσωπικά ακόμα και το JCP δεν είναι αρκέτα "open", θα ήθελα να είναι μη κερδοσκοπικός οργανισμός, αλλά είναι καλύτερα από το να έχω την Microsoft πάνω από το κεφάλι μου.

To προβλημα ειναι ποιον θα εχεις "πανω απο το κεφαλι σου" ?? Γιατι αν ειναι ετσι τοτε εχεις τη SUN πανω απο το κεφαλι σου μιας και αυτη κοντρολλαρει τη Java, εκτος αν βλεπουμε τα πραγματα με microsoft η sun γυαλια οποτε παω πασσο.  Οσο για τις συμμετοχες που αναφερεις τι να πρωτοπουμε...Οτι εχουν πεσει επανω της να κανει τη java open source ?? Οτι για να αντιμετωπιστουν τα αρχικα της προβληματα οποιος ηθελε εφτιαχνε δικο του VM ?? οτι τελικα βρεθηκαμε με διαφορετικα VMS, SDKs και το μονο που συνεβη τελικα ειναι ν'ακουμε "write once - run everywhere" και να γελαμε ?

Οσο για τα Mono και .Gnu είναι απλά υλοποιήσεις ενός spec που το ορίζει άλλος και θα είναι για πάντα καταδικασμένα να ακολουθούν τα χνάρια της Microsoft χωρίς να μπορούν να επηρεάσουν την εξέλιξη του .net. Για αυτό και δεν θα γίνουν ποτέ ευρέως αποδεκτά στο free software ecosystem.

E και ?? Αν αυτο που λεγεται ειτε Mono ειτε .Gnu ειτε whatever μπορεσει (αν δεν το κανει ηδη) πραγματικο multiplatform εσενα σε πειραζει ποιος εχει βγαλει το αρχικο spec η τελικα αν κανεις η οχι τη δουλεια σου ??

Να δεχτω οτι, οπως προειπα, οτι η MS αλλαζει τα πραγματα πιο γρηγορα απ'οσο επρεπε, να δεχτω οτι η πολιτικη της ειναι μονοπωλιακη κτλ κτλ, να δεχτω ακομα οτι αντεγραψε τη λογικη της java platform αλλα και της Java ως γλωσσα...Αλλα οχι οτι αυτη η προσπαθεια της δεν ειναι κατι το πολυ καλο και φυσικα σε καμμια περιπτωση δεν δεχομαι οτι εχει χειροτερο implementation απο το αντιστοιχο της SUN.

---

Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.

@objectref

κουβέντα κάνουμε δεν τσακωνόμαστε

>> Δεν αλλαξε "ριζικα" τις γλωσσες της, τα generics π.χ. που αναφερεις ειναι κατι που δεν σου "χαλαει" παλαιοτερο κωδικα αλλα τον καινουριο που θα γραψεις στον κανει ακομα καλυτερο.

Εχεις δίκιο η λέξη άλλαξε δεν ηταν αυτό που ήθελα να πώ (αυτό που λές και εσυ δλδ).

>> Η Java, ειχε τοσο "ώριμο ρυθμό ενσωμάτωσης νέων τεχνολογιών" που π.χ. εκανε το χειροτερο implementation των generics που υπαρχει παγκοσμιως και μαλιστα μετα απο τοσα χρονια...

Αυτό είναι υποκειμενικό, χειρότερο ως προς τι; Θα ηταν πολύ εύκολο να κάνουν την υλοποίηση ala .net και να σπάσουν το compatibility αλλά ευτυχώς δεν το έκαναν. Η java υπήρχε ήδη μια 10ετία από τη στιγμή που πάρθηκε η απόφαση να μπούν τα generics στην standard έκδοση. Αυτό σημαίνει οτι υπήρχαν ατελείωτες γραμμές java κώδικα που δεν μπορούσαν να αγνοηθούν ετσι απλά. Επίσης η υλοποίση που υπάρχει σήμερα δεν αποκλείει μια διαφορετική αύριο (αν και δεν το βλέπω...) χωρίς να αλλάξει το spec της γλώσσας. Ακόμα ομως και έτσι οπως έχουν τα πράγματα σήμερα υπάρχει το καλό οτι τα generics στην java είναι 100% compiler effect.

>> Πολυ "επιτυχημενο πακετο", τοσο δε που τα τελευταια χρονια δεν εχει τυχει να δω  ενα client application που να ειναι γραμμενο σε Java

Τα νούμερα άλλα λένε.

Java Dethrones C++ as King of SourceForge

Official: Swing is the Dominant GUI Toolkit

>> Ασε δε που μονο να το "επιβαλλει" δεν καταφερε...Θα μπορουσε ισως αν η SUN ακολουθουσε αλλη πολιτικη αλλα ειναι κατι που δεν εγινε.

Το .net είναι ένα copy paste της java. Άρα είναι σωστό να πούμε οτι η sun επέβαλε επιτυχώς "το πακέτο της" (virtual machine, sandbox, bytecode...).

>> To προβλημα ειναι ποιον θα εχεις "πανω απο το κεφαλι σου" ?? Γιατι αν ειναι ετσι τοτε εχεις τη SUN πανω απο το κεφαλι σου μιας και αυτη κοντρολλαρει τη Java, εκτος αν βλεπουμε τα πραγματα με microsoft η sun γυαλια οποτε παω πασσο.  Οσο για τις συμμετοχες που αναφερεις τι να πρωτοπουμε...Οτι εχουν πεσει επανω της να κανει τη java open source ?? Οτι για να αντιμετωπιστουν τα αρχικα της προβληματα οποιος ηθελε εφτιαχνε δικο του VM ?? οτι τελικα βρεθηκαμε με διαφορετικα VMS, SDKs και το μονο που συνεβη τελικα ειναι ν'ακουμε "write once - run everywhere" και να γελαμε ?

Αυτό χωράει πολύ συζήτηση. Στην περίπτωση που μπορείς να επιλέξεις την πλατφόρμα που θα χρησιμοποιήσεις η απόφαση φυσικά θα έχει και πολιτική διάσταση (καθότι είμαστε πολιτικά όντα και ουτως η άλλως τα προϊόντα είναι συγκρίσιμα από τεχνολογικής απόψεως). Οπότε πολιτικά η Microsoft έχει πρόβλημα και μάλιστα μεγάλο.

>> E και ?? Αν αυτο που λεγεται ειτε Mono ειτε .Gnu ειτε whatever μπορεσει (αν δεν το κανει ηδη) πραγματικο multiplatform εσενα σε πειραζει ποιος εχει βγαλει το αρχικο spec η τελικα αν κανεις η οχι τη δουλεια σου ??

Αν πρέπει να φέρω ένα έργο εις πέρας και πρέπει να χρησιμοποιήσω .net και linux τοτε οχι δεν με πειράζει. Αν ομως έχω την επιλογή δεν θα επιλέξω ένα επίφοβο προϊόν που βασίζεται σε μια κλειστή τεχνολογία όταν από δίπλα μπορώ να διαλέξω κάτι καλύτερο. Οπως είπαι και παραπάνω είναι θέμα πολιτικής.

Η τιμή της ελευθερίας είναι η αιώνια επαγρύπνιση!

Dimitris wrote:

>> Η Java, ειχε τοσο "ώριμο ρυθμό ενσωμάτωσης νέων τεχνολογιών" που π.χ. εκανε το χειροτερο implementation των generics που υπαρχει παγκοσμιως και μαλιστα μετα απο τοσα χρονια.. >> Πολυ "επιτυχημενο πακετο", τοσο δε που τα τελευταια χρονια δεν εχει τυχει να δω  ενα client application που να ειναι γραμμενο σε Java Τα νούμερα άλλα λένε. Java Dethrones C++ as King of SourceForge Official: Swing is the Dominant GUI Toolkit

Μιλάμε για ΕΜΠΟΡΙΚΑ πακέτα και ΕΜΠΟΡΙΚΕΣ εφαρμογές, η μόνη που ξέρω τώρα εμπορική εφαρμογή και τρέχει ειναι σε κάτι ασφαλιστικές εταιρίες και να μην μιλήσω για "ευχρηστία" και "ομορφία" στο UI γιατί θα γελάσουμε..

Dimitris wrote:

>> Ασε δε που μονο να το "επιβαλλει" δεν καταφερε...Θα μπορουσε ισως αν η SUN ακολουθουσε αλλη πολιτικη αλλα ειναι κατι που δεν εγινε. Το .net είναι ένα copy paste της java. Άρα είναι σωστό να πούμε οτι η sun επέβαλε επιτυχώς "το πακέτο της" (virtual machine, sandbox, bytecode...).

Εδώ μάλλον υπερβάλεις σε εξοργιστικό σημείο..

Dimitris wrote:

>> To προβλημα ειναι ποιον θα εχεις "πανω απο το κεφαλι σου" ?? Γιατι αν ειναι ετσι τοτε εχεις τη SUN πανω απο το κεφαλι σου μιας και αυτη κοντρολλαρει τη Java, εκτος αν βλεπουμε τα πραγματα με microsoft η sun γυαλια οποτε παω πασσο.  Οσο για τις συμμετοχες που αναφερεις τι να πρωτοπουμε...Οτι εχουν πεσει επανω της να κανει τη java open source ?? Οτι για να αντιμετωπιστουν τα αρχικα της προβληματα οποιος ηθελε εφτιαχνε δικο του VM ?? οτι τελικα βρεθηκαμε με διαφορετικα VMS, SDKs και το μονο που συνεβη τελικα ειναι ν'ακουμε "write once - run everywhere" και να γελαμε ? Αυτό χωράει πολύ συζήτηση. Στην περίπτωση που μπορείς να επιλέξεις την πλατφόρμα που θα χρησιμοποιήσεις η απόφαση φυσικά θα έχει και πολιτική διάσταση (καθότι είμαστε πολιτικά όντα και ουτως η άλλως τα προϊόντα είναι συγκρίσιμα από τεχνολογικής απόψεως). Οπότε πολιτικά η Microsoft έχει πρόβλημα και μάλιστα μεγάλο.

Θεωρησέ με βλάκα, αλλα ποσός με ενδιαφέρουν η πολιτική της MS , αν εγώ κάνω την δουλεία μου εύκολα και απλά.

Dimitris wrote:

>> E και ?? Αν αυτο που λεγεται ειτε Mono ειτε .Gnu ειτε whatever μπορεσει (αν δεν το κανει ηδη) πραγματικο multiplatform εσενα σε πειραζει ποιος εχει βγαλει το αρχικο spec η τελικα αν κανεις η οχι τη δουλεια σου ?? Αν πρέπει να φέρω ένα έργο εις πέρας και πρέπει να χρησιμοποιήσω .net και linux τοτε οχι δεν με πειράζει. Αν ομως έχω την επιλογή δεν θα επιλέξω ένα επίφοβο προϊόν που βασίζεται σε μια κλειστή τεχνολογία όταν από δίπλα μπορώ να διαλέξω κάτι καλύτερο. Οπως είπαι και παραπάνω είναι θέμα πολιτικής.

Πιο ακριβώς είναι το επίφοβο προιόν και η κλειστή τεχνολογία.Μια χαρά ανοιχτή είναι η τεχνολογία, και τα specs της και μπορεί να βγάλεις άνετα μια δικία σου γλώσσα η οποία βγάζει IL code (.net code) και να τρέχει παντού.Και sorry, αλλα εάν το πολύ καλύτερο είναι η Java, τότε..

Δεν μπορώ να καταλάβω προς τι όλος αυτός ο φανατισμός σου υπερ της Java. Τέσπα, θέλω να πω πολλά ακόμα γιατι η Java είναι κακή επιλογή για εμπορικές εφαργμογές (και όχι μονο), αλλα με πιέζει ο χρόνος.Για μένα πάτνως, ηταν, είναι και θα είναι μια αργή και δυσχρηστη γλώσσα.Δόξα το θεό γράφαμε σε Java και χαϊρη δεν είδαμε.

---

Παναγιώτης Κεφαλίδης

"Για να επιτύχεις, θα πρέπει το πάθος σου για την επιτυχία να είναι μεγαλύτερο απο τον φόβο σου για την αποτυχία"

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Παρακαλώ διαβάστε τους όρους χρήσης.

Dimitris wrote:

@objectref κουβέντα κάνουμε δεν τσακωνόμαστε

Ειδες εσυ κατι διαφορετικο απο αυτη τη φιλοσοφια ?? Σιγα μην τσακωνομαι με τον καθενα για το αν η C# ή  Java ειναι καλυτερη. Μπορει να το εκανα στα 22 μου, οχι τωρα στα 35. Ο καθενας κανει τις επιλογες του, αλλωστε.

>> Δεν αλλαξε "ριζικα" τις γλωσσες της, τα generics π.χ. που αναφερεις ειναι κατι που δεν σου "χαλαει" παλαιοτερο κωδικα αλλα τον καινουριο που θα γραψεις στον κανει ακομα καλυτερο. Εχεις δίκιο η λέξη άλλαξε δεν ηταν αυτό που ήθελα να πώ (αυτό που λές και εσυ δλδ).

Οκ...

>> Η Java, ειχε τοσο "ώριμο ρυθμό ενσωμάτωσης νέων τεχνολογιών" που π.χ. εκανε το χειροτερο implementation των generics που υπαρχει παγκοσμιως και μαλιστα μετα απο τοσα χρονια... Αυτό είναι υποκειμενικό, χειρότερο ως προς τι; Θα ηταν πολύ εύκολο να κάνουν την υλοποίηση ala .net και να σπάσουν το compatibility αλλά ευτυχώς δεν το έκαναν. Η java υπήρχε ήδη μια 10ετία από τη στιγμή που πάρθηκε η απόφαση να μπούν τα generics στην standard έκδοση. Αυτό σημαίνει οτι υπήρχαν ατελείωτες γραμμές java κώδικα που δεν μπορούσαν να αγνοηθούν ετσι απλά. Επίσης η υλοποίση που υπάρχει σήμερα δεν αποκλείει μια διαφορετική αύριο (αν και δεν το βλέπω...) χωρίς να αλλάξει το spec της γλώσσας. Ακόμα ομως και έτσι οπως έχουν τα πράγματα σήμερα υπάρχει το καλό οτι τα generics στην java είναι 100% compiler effect.

Ο καθενας εχει την (σεβαστη) γνωμη του. Εγω π.χ. δεν το βλεπω ετσι και αυτο γιατι σε 10 χρονια που μπορει να χρειαστει να γινουν και αλλες τετοιες αλλαγες, θα εχεις ενα απλα τεραστιο μπαλωμα με τα προβληματα που αυτο υποδηλωνει (π.χ. τωρα εχεις το reflection on Java generics, slow performance κτλ κτλ, αργοτερα με τον ιδιο τροπο θα εχεις αλλα). Προτιμω τις "καθαρες" και πιο σωστα φτιαγμενες λυσεις. Συμφωνοι, το net μπορουσε (λογω ηλικιας) να το κανει πιο ευκολα αλλα μεχρι εκει. Αγνοησε κανεναν δηλ. η MS επειδη εβαλε generics στo CLR 2.0 ??

Θεωρεις καλο οτι σημερα "τα generics στην java είναι 100% compiler effect" ?? Αν ναι, τοτε θα σου αρεσουν και αλλες αλλαγες που θα δεις να υποστηριζει ο compiler της στο μελλον  αλλα, δυστηχως, το VM δεν θα μπορει να καταλαβει...Και αυτο δεν ξερω αν παλι θα σου αρεσει.

>> Πολυ "επιτυχημενο πακετο", τοσο δε που τα τελευταια χρονια δεν εχει τυχει να δω  ενα client application που να ειναι γραμμενο σε Java Τα νούμερα άλλα λένε. Java Dethrones C++ as King of SourceForge Official: Swing is the Dominant GUI Toolkit

Εγω παντως, ακομα να δω κατι (εστω και ΜΗ της προκοπης) client app γραμμενο σε Java και ειμαι σιγουρος οτι και οι περισσοτεροι εδω μεσα π.χ. εχουν την ιδια γνωμη. Απο server apps ναι, κι εδω στην εταιρεια που ειμαι εχουμε ενα τετοιο αλλα το γεγονος οτι η Java εχει πληρως ΑΠΟΤΥΧΕΙ στο client ειναι κατι που νομιζω ειναι "ηλιου φαεινοτερο"...Να θυμηθουμε παλιες "καλες" εποχες με το AWT π.χ. ??

>> Ασε δε που μονο να το "επιβαλλει" δεν καταφερε...Θα μπορουσε ισως αν η SUN ακολουθουσε αλλη πολιτικη αλλα ειναι κατι που δεν εγινε. Το .net είναι ένα copy paste της java. Άρα είναι σωστό να πούμε οτι η sun επέβαλε επιτυχώς "το πακέτο της" (virtual machine, sandbox, bytecode...).

Α μαλιστα, ε τοτε ναι, με αυτη τη λογικη το "επεβαλε", αλλα επεβαλε τη φιλοσοφια, οχι τη δικια της λυση, πραγμα ασχημο για μενα καθως ειχε μεν την ικανοτητα να "δει" οτι στο μελλον τα VM θα ειναι "the way to go" αλλα οχι την αντιστοιχη να φτιαξει κατι που τελικα θα επικρατησει, αν και ειχε την ευκαιρεια...

Αν πρέπει να φέρω ένα έργο εις πέρας και πρέπει να χρησιμοποιήσω .net και linux τοτε οχι δεν με πειράζει. Αν ομως έχω την επιλογή δεν θα επιλέξω ένα επίφοβο προϊόν που βασίζεται σε μια κλειστή τεχνολογία όταν από δίπλα μπορώ να διαλέξω κάτι καλύτερο. Οπως είπαι και παραπάνω είναι θέμα πολιτικής. Η τιμή της ελευθερίας είναι η αιώνια επαγρύπνιση!

Απο τη στιγμη που το .net συνεχιζει να υπαρχει και που ειναι κατασκευασμενο απο την μεγαλυτερη (κακα τα ψεματα...) εταιρεια παραγωγης λογισμικου στον κοσμο , γιατι θεωρεις "επιφοβο" ενα τετοιο προιον που "κολλαει" με αυτο ?? Εσυ μιλας για free software και ολα αυτα, ε, εκει δηλ. εχεις μεγαλυτερη "ασφαλεια" οταν ουσιαστικα δεν εχεις (οχι σε ολλα βεβαια αλλα σε παρα πολλα) μια εταιρεια απο πισω αλλα απλα ανθρωπους που γραφουν software στον ελευθερο χρονο τους ??

Καταληγω στο εξης: Δεν μ'ενδιαφερει πως λεγεται η πλατφορμα/γλωσσα/os , πεστο οπος θες, που μου επιτρεπει να κανω καριερα και να με βοηθησει, σε συνδυασμο με την ικανοτητα μου, να εχω ενα level of life παραπανω απο τον μεσο ορο. Εγω αυτη τη στιγμη βλεπω οτι ".net is the way to go". Υπαρχουν και αλλες λυσεις φυσικα που μπορει ν'αξιζουν τον κοπο να ασχοληθει καποιος (wxWidgets, free pascal/lazarus κτλ κτλ) αλλα τον βαθμο ολοκληρωσης/ετοιμοτητας/υποστηριξης του .net, ΔΕΝ τον εχουν...

 

---

Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.

Η τελευταία σου η πρόταση είναι κάτι το οποίο συναντώ σε πολλούς linuxάδες developers, με τη μορφή του επιχειρήματος "η Microsoft σε δένει, και μπορεί κάποια μέρα να μην καταφέρεις να ξεφύγεις".

Έχει βάση το συγκεκριμένο επιχείρημα, αλλά σίγουρα δεν είναι ικανό από μόνο του ως κριτήριο για την επιλογή πλατφόρμας. Προσωπικά μιλώντας πάντα, η δύναμη της πλατφόρμας είναι πιο σημαντική από το cross-platform.

Θα διαφωνήσω βέβαια στο ότι το .net είναι copy paste της Java. Αν και έχει σαφέστατες επιρροές (ποιος μπορεί να το αρνηθεί;), έιναι μια Java η οποία υλοποιήθηκε με τον σωστό τρόπο (default virtuals, generics, pass by reference, βασισμένο στην XML αντί για retrofitting αυτής κ.α).

PS. Σε ότι αφορά τα generics, δυστυχώς δεν ξέρω πως θα έσπαγε η ήδη υπάρχουσα συμβατότητα με κώδικα ο οποίος δεν τα χρησιμοποιεί. Αλλά το να μετατρέπεις τα πάντα σε object, έχει δύο μειονεκτήματα:

1) Χάνεις σε ταχύτητα

2) Σκοτώνεις το reflection

Δε θα είναι πιο δύσκολο το να αλλάξεις τον compiler όταν ο κόσμος θα έχει ήδη αρχίσει να τα χρησιμοποιεί; Δε θα πρέπει να δωθούν κάποια upgrade paths, ώστε τα "hacks" να φύγουν μια και καλή, και να βελτιωθεί το προϊόν;

Επειδή μου ακούγεται σαν δικαιολογία από την πλευρά της Sun, θα ήθελα να δώσεις κάποιο link αν έχεις.

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

Dimitris wrote:

Αυτό το thread δείχνει για ακόμα μια φορά πόσο βαθιά νυχτωμένοι είναι κάποιοι εδώ μέσα. Από που να αρχίσει και που να τελειώσει κανείς με τα τόσα που αναφέρθηκαν.

θα σε παρακαλέσω, να μην είσαι τώρο εριστικός στους χαρακτηρισμούς σου. Μπορείς να παραθέσεις την απόψή σου, χωρίς να ξεκινήσεις υποβαθμίζοντας αυτούς που επισκέπτονται το dotNETZone και τα πιστεύω τους.

Dimitris wrote:

Για εμένα προσωπικά ακόμα και το JCP δεν είναι αρκέτα "open", θα ήθελα να είναι μη κερδοσκοπικός οργανισμός, αλλά είναι καλύτερα από το να έχω την Microsoft πάνω από το κεφάλι μου.

Dimitris wrote:

Ενα άλλο σημαντικό σημείο είναι η πληθώρα open source που υπάρχει για την java. Σχεδόν τα πάντα είναι free / open source ενώ σύντομα θα είναι και η ίδια η java. Επίσης αναφέρθηκε οτι στην java μπορείς να βρείς οπως και στα Windows NT free application servers και μάλιστα πολύ ανώτερους. Μόνο που τα Windows μονο free δεν ηταν την τελευταία φορά που κοίταξα!

Καταλαβαίνεις φαντάζομαι πόσο αντιφατικά είναι αυτά που λες μεταξύ τους. Οτι η Java είναι open, από την στιγμή που το ίδιο το JRE ελέγχεται αποκλειστικά από την Sun. Που δεν ζητάει, προς το παρόν, δικαιώματα από κανένα, αλλά κανένας δεν μπορεί να την αποτρέψει από να το κάνει, αν θελήσει, στο μέλλον. Οτι τα δικαίωμα αυτό είναι ανεξάρτητα του λειτουργικού συστήματος, ενώ όταν μιλάμε για Microsoft μιλάμε μόνο για Windows και μόνο αυτά.

Η Java, αν δεν κάνω λάθος, φτιάχτηκε να είναι ελεύθερη, να γίνει κατασκευαστικό πρότυπο στην ECMA, όπως και η EcmaScript που είχε προηγηθεί από την ίδια εταιρεία. Αλλά όταν η Sun συνειδητοποίησε τι κράταγε στα χέρια της, έκανε πίσω και την κράτησε για λογαριασμό της. Για να χρυσώσει το "χάπι" έφτιαξε το JCP.

Σε αντίθεση το .NET, ξεκίνησε ακριβώς ανάποδα. Έγινε κατασκευαστικό πρότυπο - δες ECMA 334 C# Language Definition και ECMA-335 Common Language Infrastructure (CLI) - ανοιχτό για τον καθένα, και μετά ενσαρκώθηκε μέσα στα Windows. Τα Mono και .GNU δεν ακολουθούν, πουθενά την Microsoft αλλά τα blueprints του ECMA. Αμα η MS "τραβήξει την πρίζα του .NET", δεν πρόκεται να ιδρώσει το αυτί κανενός, μιας και το κατασκευαστικό πρότυπο δεν ανήκει σε αυτή, αλλά σε όλους.

Από τα παραπάνω φαντάζεσαι ότι η ερώτησή στην αρχή του μηνύματός σου, μάλλον ισχύει από την ανάποδη μεριά...

 

George J.

---

George J. Capnias: Χειροπρακτικός Υπολογιστών, Ύψιστος Γκουράρχης της Κουμπουτερολογίας w: capnias.org, t: @gcapnias, l: gr.linkedin.com/in/gcapnias

Παιδιά, βαριέμαι αυτή την κουβέντα. Την βαριέμαι άγρια. Καθόμαστε και κουβεντιάζουμε για το αν η μία ή η άλλη γλώσσα είναι καλύτερη (ως προς τί?), αν η μία πλατφόρμα ή η άλλη πλατφόρμα είναι καλύτερη (για ποιόν?), αν, αν, αν. Ο καθένας που θέλει να κάνει καβγαδάκι βγάζει και ένα "δεκάρικο" και τα "χώνει" σε όλους τους άλλους.

Προσωπικά προτιμώ να γράφω κώδικα αντί να μιλάω γι αυτόν. Τις δύο τελευταίες ημέρες, όσο δηλαδή κρατάει η αναβίωση αυτής της συζήτησης, έφτιαξα 2-3 command line εργαλειάκια για το NHibernate και έκανα compile για .NET ένα state machine compiler γραμμένο σε Java χρησιμοποιώντας J#. Και το έκανα και custom tool, έτσι για να δημιουργείται ο κώδικας όταν σώζω το αρχείο. Αυτή τη στιγμή κοιτάζω πως μπορεί να φτιάξει κανείς source control plugin στο Visual Studio για το Subversion, γιατί οι λύσεις που έχω βρει δεν με ικανοποιούν. Σε κάθε project χρησιμοποιώ το Resharper για refactoring και το NUnit για unit testing, αν και προτιμώ το MbUnit.

Ίσως σε κάποιους φανεί περίεργο να χρησιμοποιώ ένα κάρο open-source, commercial, Java και .NET εργαλεία, αλλά με αυτά κάνω τη δουλειά μου πολύ πιο εύκολα, οπότε τί με νοιάζει που και πως γράφτηκαν? Χρησιμοποιώ αυτή τη στιγμή τα χαρακτηριστικά του .NET για να κάνω καλύτερο code generation στο Hibernate από αυτό που είναι δυνατόν στη Java. Τί σημαίνει αυτό, ότι είναι κακή η Java? Ή ότι αντί να το ζαλίζω έκατσα και έκανα τις 2-3 αλλαγές που βελτίωσαν το code generation? Ή μήπως κάνω άσχημα όταν χρησιμοποιώ την εμπειρία μου σε C++ templates για να γράψω generics καλύτερα απ' όσους δεν τα έχουν ξαναδεί?

Λοιπόν, στο χρόνο που μου πήρε να γράψω τα παραπάνω θα είχα τελειώσει ίσως την πρώτη έκδοση του SCC plugin. Και με φωνάζει και η γυναίκα μου για να φάμε. Χαμένος χρόνος, εκτός κι αν σου αρέσουν αυτού του είδους οι συζητήσεις, όπως λένε και οι Άγγλοι ...

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Κοιτα, ουτε εγω βρισκω ιδιαιτερο νοημα, οπως προειπα, στην κουβεντα αυτη αλλα το "την βαριεμαι αγρια" δε λεει κατι...Αμα την βαριεσαι μην την κανεις. Αλλωστε, υπαρχουν και αλλοι που και τη δουλεια τους κανουν αλλα και παραλληλα δεν την βαριουνται και συμμετεχουν.

---

Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.

Peace my friends peace.

Ο Zazikis ξεκίνησε αυτό το thread γιατί είναι ακόμα φοιτητής και έχει περιέργεια.

Εγώ το ξέθαψα γιατί είδα πολλούς απόφοιτους να παίρνουν το ΜΕΓΑΛΟ ρίσκο για την Ελληνική αγορά και να ξεκινούν δικές τους εταιρείες spin off πάνω σε Java development.

Στο μακρινό παρελθόν είχα δουλέψει με Visual Basic 5 και 6. Το να δημιουργήσεις 5 κουμπιά και έναν πίνακα που θα τροφοδοτείται από μαι βάση δεδομένων ήταν πολύ ευκολότερο τότε απ' ότι είναι σήμερα με Java 5 και Netbeans 5, το οποίο περιέχει τη μηχανή Matisse.

Το πρόγραμμα πιστοποιήσεων της Sun σχεδόν αγνοεί το Swing. Αντίθετα έχουν πιστοποίηση για το JSP. Αυτό μάλλον δείχνει πόσο η ίδια η Sun πιστεύει στο Swing.

Το μοντέλο "Microsoft σε κλειδώνει" που διαλαλούμε οι Linuxάδες δεν οφείλεται μόνο στον οπαδισμό Ih8Micro$oft FC. Ήταν ένα μοντέλο το οποίο υπήρχε τις δεκαετίες 1980-1990 στην αγορά με το hardware/software συστημάτων Unix. Κάθε ένας είχε το δικό του hardware, το δικό του Unix και άμα έπαιρνες ένα μηχάνημα από κάποιον (πχ HP με HP UX) τότε οι επιλογές στο software εξαρτόνταν από το προμηθευτή. Αυτό το μοντέλο κατέστρεψε το Unix και έκανε ζημιά και στις ίδιες εταιρείες και στους συνεργάτες τους.

Βγήκαν μετά τα Windows NT και αργότερα το Linux...και έκλεισαν σπίτια.

Πάντως μια μερίδα Linuxάδων αποφεύγουν τη Java γιατί ούτε αυτή τη θεωρούν αρκετά ελεύθερη. Χρησιμοποιούν άλλα εργαλέια όπως το Qt, Python, Ruby on rails κτλ.

Α και μια από αυτές τις μέρες θα ανοίξω thread για τις πολεμικές τέχνες. Δε θα πιστεύετε με αυτά που θα διαβάσετε και τις ομοιότητες που έχουν με τις γλώσσες προγραμματισμού.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Δε μου λέτε καλύτερα, αν υπάρχει καλύτερος Visual Studio Client για το Subversion από το Ankh? Συνέχεια του προσθέτω αρχεία και αυτό ξεχνάει να τα κάνει commit ...

Είδα το Sample για SCC provider που υπάρχει μέσα στο Visual Studio SDΚ και σκέφτομαι να φτιάξω το δικό μου ...

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos