|
|
Îåêßíçóå áðü ôï ìÝëïò cap. Τελευταία δημοσίευση από το μέλος kyriakoy στις 26-01-2005, 14:41. Υπάρχουν 20 απαντήσεις.
-
 20-01-2005, 07:07
|
-
cap
-
-
-
Μέλος από τις 14-01-2005
-
Βύρωνας, Αθήνα
-
Δημοσιεύσεις 2.750
-
-
|
Ορμώμαι από προηγούμενα posts για να ανοίξω και αυτό το φλέγον ζήτημα: Λογω του οτι το επάγγελμα είναι "ανοικτό", δηλαδή με άλλα λόγια "ο,τι δηλώσεις είσαι", στο χώρο βρίσκονται άνθρωποι που ξέρουν και άνθρωποι που ...λένε οτι ξέρουν. (Δεν ειμαι σίγουρος για το σε ποιά κατηγορία ανήκω  ). Θα ήθελα όμως μια και εδώ βρισκόμαστε συγκεντρωμένοι αρκετοί νοματαίοι που ασχολούμεθα με το σπορ (εκτιμώ, αρκετοί από εμάς επαγγελματικά), να συζητήσουμε λίγο το θέμα των εσόδων. Συγκεκριμένα: Στατιστικές έρευνες στην Ελλάδα έχουν παραχθεί αρκετές, αφορούν όμως εν γένει τον κλάδο του IT και περιλαμβάνουν συνήθως ετερογενείς κατηγορίες επαγγελματιών, δίνοντας μέσους όρους που είναι από λίγο ως ελάχιστα χρήσιμοι. Ο καθένας από εμάς ξέρει τα δικά του μισθολογικά δεδομένα, αλλά αμφιβάλλω αν ξέρουμε όλοι τι συμβαίνει κατά μέσο όρο. Βλέπω ανθρώπους οι οποίοι έχουν γνώσεις να παίρνουν λίγα χρήματα και ανθρώπους με λίγες γνώσεις να λαμβάνουν υπέρογκα (σχετικά) ποσά. Μιλώ πάντα για τη συμπαθή τάξη των programmers/developers/engineers/architects και ΟΧΙ για managers κάθε είδους, οπου τα δεδομένα (για μένα τουλάχιστον) είναι αρκετά ασαφή. Από κουβέντες που εχω κάνει με αρκετούς φίλους / συνεργάτες, έχω εκτιμήσει τα εξής: Το "ταβάνι" βρίσκεται περίπου στα 1800 ευρώ καθαρά / μηνιαία Το "πάτωμα" βρίσκεται περίπου στα 700 ευρώ καθαρά / μηνιαία Ο μέσος όρος (και οι περισσότεροι επαγγελματίες μισθωτοί) βρίσκονται κατά προσέγγιση στα 1100 - 1300 ευρώ καθαρά / μηνιαία Θα ήθελα όμως να γνωρίζω: Πέφτουν μέσα αυτές οι εκτιμήσεις; Θεωρείται ικανοποιητική αποζημίωση ο ανωτερω μεσος όρος για ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται στο χώρο (δεν μιλώ για τζινια ούτε και για ανίδεους - μέσες καταστάσεις). Εχετε δει τρομερές αποκλίσεις προς τα πάνω ή προς τα κάτω σε αυτά τα δεδομένα σε σχέση με το επίπεδο γνώσεων του αμοιβόμενου; Ετσι απλά για να ξέρουμε που πατάμε.
Σωτήρης Φιλιππίδης DotSee Web Services 
|
|
-
|
20-01-2005, 09:20
|
|
|
Αν άνοιγες λίγο την "ψαλίδα", αλλά όχι για πολύ. Είδα αυτή τη βδομάδα σε εφημερίδα μια αγγελία να ζητάει κάποιον που να ξέρει PHP, ASP, τιτιριτιτί. Μισθός ... 600 €! Και το καμάρωνε!
Αν το σκεφτείς είναι σκέτη ξεφτίλα. Σκοτώνεσαι, καταξοδεύεσαι και στο τέλος ξέρεις ότι αυτά θα πάρεις κάνεις-δεν κάνεις καλή δουλειά. Κι αν δεν πας και τα Σαββατοκύριακα, θεωρείται ότι έχεις ευνοϊκή μεταχείριση. Και μετά αναρωτιώνται οι εταιρείες γιατί έχουν 80% turnover.
Σχετικό: Μίλαγα με κάποιον την Τρίτη για γνωστούς και εταιρείες, και διαπιστώσαμε ότι από όλες τις μεγάλες-γνωστές εταιρείες του χώρου έχουν φύγει άτομα (το core κατά κανόνα) για να κάνουν τις δικές τους εταιρείες! Και τα προϊόντα τους είναι συνήθως ανταγωνιστικά της "μαμάς" αλλά πολύ καλύτερης ποιότητας. Αυτό μάλλον εξηγεί και τις χρονίζουσες αγγελίες για άτομα με υψηλά προσόντα και ... μηδενικές απαιτήσεις! (6)
Ξαναρίχνω την ιδέα: Να βρούμε ένα τρόπο να κάνουμε ένα salary survey, αλλά να βρούμε κάποιο τρόπο να μην μας βάλουν στο blacklist!
Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos
|
|
-
|
20-01-2005, 14:35
|
-
|
20-01-2005, 14:40
|
-
|
20-01-2005, 16:53
|
-
|
24-01-2005, 10:22
|
|
|
Όπως ανέφερε ο cap στο πρώτο post ότι δηλώσεις είσαι (ή νομίζεις ότι είσαι). Υπάρχουν άτομα που νομίζουν ότι δουλεύουν σαν προγραμματιστές αλλά απλά κάνουν data-entry ή τεχνική υποστήριξη (πρώτου βαθμού) και επειδή χρησιμοποιούν Η/Υ διαλαλούν στο περίγυρο ότι είναι προγραμματιστές επειδή έχουν σπουδάσει "Computer Science". Αυτοί είναι λογικό να κινούνται στα € 600-700. Υπάρχει η κατηγορία αυτών που έρχονται να δουλέψουν αυστηρά 8ωρο (με μια ώρα χαμένη σε καφέ/φαγητό κλπ.) και φεύγοντας από το γραφείο ξεχνούν ότι έχουν σχέση με το αντικείμενο μέχρι να ξαναέρθουν το επόμενο πρωί. Ζητούν να πληρωθούν το τέταρτο που καθυστέρησαν να φύγουν κάποιο απόγευμα και δεν διαννοούνται να δουλέψουν παραπάνω ακόμη και να καίγεσαι. Δεν αφιερώνουν καθόλου χρόνο για διάβασμα/εκπαίδευση και δεν ρωτάνε για να μάθουν εκτός και αν δεν δουλεύει κάτι (που σου το λέει ο πελάτης). Συνήθως δεν ανεβαίνουν ούτε επαγγελματικά ούτε μισθολογικά (φυσικά). Και αυτοί λογικό είναι να κινούνται χαμηλά εκτός και αν πέσουν σε εργοδότη βλάκα... Ααα, παρακολουθούν και τις προκηρύξειςτου ΑΣΕΠ... Απο εκεί και έπειτα υπάρχουν πολλές παράμετροι για να βγει ένας μισθός. Πόσο ενδιαφέρεται ο άλλος, πόσο "διαβάζει", πόσο καιρό θα σου μείνει (γιατί να τον εκπαιδεύσεις αν σου φύγει αύριο - κλασσικό ερώτημα), πόσο συνεργάσιμος είναι στην ομάδα (γιατί υπάρχουν αστέρια που δεν μπορείς να τους μιλήσεις καν), πόσο τον έχεις ανάγκη (άλλο κλασσικό πρόβλημα). Προσωπικά πιστεύω ότι στην Ελλάδα αυτό που συνήθως ρυθμίζει το ταβάνι των μισθών είναι η ανάγκη (και οι ανοικτοί εκβιασμοί πολλές φορές) και όχι οι γνώσεις. Αυτό γιατί δυστυχώς οι developers κρατούν τις πραγματικές πληροφορίες της εφαρμογής (που δεν είναι ο καθαρός κώδικας) στο κεφάλι τους. Μερικές φορές από πρόθεση αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις από απλή άγνοια για το πως θα καταγραφούν οι πληροφορίες αυτές. Επίσης ένας μισθός μόνο δεν περιγράφει τις συνολικές αποδοχές κάποιου γιατί μπορεί κάποιος να παίρνει 1000 καθαρά/μήνα και να δουλεύει 10 ώρες σταθερά χωρίς υπερωρίες και άλλος να παίρνει 800 καθαρά/μήνα και με 200-250 από τις αντίστοιχες υπερωρίες να φτάνει το ίδιο ποσό. Μετά από σχεδόν 20 χρόνια στην αγορά αυτή, έχω καταλήξει ότι ο μισθός δεν είναι το κριτήριο για την ικανοποίηση ενός developer. Υπάρχουν υψηλά αμοιβόμενοι που είναι δυστυχισμένοι και χαμηλόμισθοι (όχι των 600) που είναι μια χαρά. Το συνολικό πακέτο (και δεν εννοώ το οικονομικό) είναι αυτό που μετράει. Περιβάλλον, συνεργάτες, ωράριο, αντικείμενο εφαρμογών, πελάτες/χρήστες των εφαρμογών, εκπαίδευση, υποστήριξη από τους απο πάνω, να μπορείς να έχεις άποψη και να γίνεται σεβαστή (όταν είναι σωστή)...
Andreas Tsouchlaris My Blog / dotNetZone.gr / autoexec.gr
|
|
-
|
24-01-2005, 10:31
|
-
cap
-
-
-
Μέλος από τις 14-01-2005
-
Βύρωνας, Αθήνα
-
Δημοσιεύσεις 2.750
-
-
|
 atsouch wrote: |
Μετά από σχεδόν 20 χρόνια στην αγορά αυτή, έχω καταλήξει ότι ο μισθός δεν είναι το κριτήριο για την ικανοποίηση ενός developer. Υπάρχουν υψηλά αμοιβόμενοι που είναι δυστυχισμένοι και χαμηλόμισθοι (όχι των 600) που είναι μια χαρά. Το συνολικό πακέτο (και δεν εννοώ το οικονομικό) είναι αυτό που μετράει. Περιβάλλον, συνεργάτες, ωράριο, αντικείμενο εφαρμογών, πελάτες/χρήστες των εφαρμογών, εκπαίδευση, υποστήριξη από τους απο πάνω, να μπορείς να έχεις άποψη και να γίνεται σεβαστή (όταν είναι σωστή)...
|
|
Και πολύ σωστά κατέληξες! Εχω υπάρξει μάρτυρας αυτής της κατάστασης που περιγράφεις ο ίδιος. Πραγματικά, ένας υψηλός μισθός δεν είναι (μοναδικό) κριτήριο για την επαγγελματική "ευτυχία" σε αυτό τον κλάδο. Βεβαια, όταν ακούς "ζητείται προγραμματιστής VB.NET, Java, Oracle, SQLServer, XML, CORBA, COBOL, LISP και να ξέρει και γραφικά και flash, μισθός 1000 ευρώ μεικτά", το περιβάλλον όσο καλό και να είναι πάει περίπατο....
Σωτήρης Φιλιππίδης DotSee Web Services
|
|
-
|
24-01-2005, 10:43
|
-
|
24-01-2005, 12:39
|
|
|
Α, ναι? Κι εγώ που νόμιζα ότι η εκπαίδευση είναι ευθύνη του υπαλλήλου γιατί αφορά τη δική του εξέλιξη!  Και ότι η εταιρεία χρειάζεται να παρέχει εκπαίδευση μόνο για αυτά που χρειάζεται, συνήθως με ένα βιβλίο. Όταν εμφανιστεί κάτι άγνωστο, ε, τότε παίρνεις άλλο ένα βιβλίο, ή προσλαμβάνεις κάποιον άλλο που ξέρει ήδη, στον ίδιο φυσικά μισθό.
Όσο ζεις μαθαίνεις! 
Και μια αληθινή ιστορία: Είχα πάει να ξεπροβοδίσω ένα συγγενή στο αεροδρόμιο. Γυρίζωντας με το λεωφορείο, άκουσα μια κουβέντα μεταξύ υπαλλήλων γνωστής πολυεθνικής με έδρα πολύ κοντά στο αεροδρόμιο. Το καλύτερο:
"Μπορεί να λένε ότι είναι πολυεθνική και συμπεριφέρονται ανάλογα αλλά στην πραγματικότητα συμπεριφέρονται όπως κάθε ελληνική εταιρεία. Αν κάνεις καλά τη δουλειά σου και δεν ενοχλήσεις δεν παίρνεις αύξηση. Θα το καθυστερήσουν όσο μπορούν". 
Παρόμοιες κουβέντες έχω ακούσει και από γνωστούς που έφυγαν από εταιρείες που καμαρώνανε για το 80% turnover των υπαλλήλων τους ...
Παναγιώτης Καναβός, Freelancer Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos
|
|
-
|
24-01-2005, 13:32
|
|
|
Η (τεχνική) εκπαίδευση στην πληροφορική δεν οδηγεί στην αύξηση του μισθού (γίνεται και αυτό ορισμένες φορές). Την χρειάζεσαι κυρίως για την εξασφάλιση του μέλλοντός σου... Δεν γίνεσαι πιο άξιο στέλεχος. Παραμένεις "ενεργό" στέλεχος. Μην μας καπελώσει κανένας πιτσιρικάς που ξέρει VB.ΝΕΤ. Αν το εργαλείο ή η τεχνική που θα μάθεις σε κάνει πιο αποδοτικό και η εταιρεία καταλάβει πραγματικά το κέρδος της (γι'αυτό είσαι υπεύθυνος και εσύ που πρέπει να το αποδείξεις) τότε ένα μέρος του κέρδους σου ανήκει...
Andreas Tsouchlaris My Blog / dotNetZone.gr / autoexec.gr
|
|
-
|
24-01-2005, 13:48
|
|
|
Χμμ, οπότε αν χρειαστεί εκπαίδευση για Windows Installer, κάτι που θα το καταλάβουμε περίπου στη μέση αν όχι στο τέλος του project, θα πρέπει να το μάθω τότε. Και μόλις το μάθω, καταλαβαίνω ότι η εφαρμογή θα μπορούσε να εγκατασταθεί πολύ πιο εύκολα αν είχε σπάσει σε components ή αν η δομή τους ήταν διαφορετική. Κάτι που θα έπρεπε να είχε γίνει πριν το project φτάσει στη μέση του. Οπότε, είτε καθυστερούμε για να κάνουμε τις αλλαγές (αποκλείεται) είτα ακούμε τα μπινελίκια κάθε φορά που πάμε το patch στον πελάτη και ελπίζουμε ότι στην επόμενη εφαρμογή τα πράγματα θα πάνε καλύτερα ...
Ή σαν εταιρεία, φροντίζουμε όλα αυτά να τα έχουμε μάθει τουλάχιστον μέχρι τη μέση του project, γλυτώνοντας έτσι χρόνο και φασαρία για όλη τη διάρκεια ζωής της εφαρμογής
Παναγιώτης Καναβός, Freelancer Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos
|
|
-
|
24-01-2005, 14:33
|
-
KelMan
-
-
-
Μέλος από τις 03-11-2004
-
Planet Earth
-
Δημοσιεύσεις 2.851
-
-
|
Αντρέα, εγώ μίλησα για την φιλοσοφία που θα πρέπει να διέπει τον εργοδότη...
Αν υποθέσουμε ότι ένας εργοδότης δεν πληρώνει καλά ή ξεκ***νει τους developers στις υπερωρίες ή δεν παρέχει προοπτικές εξέλιξης, τότε σαφώς και μόλις ο οποιοσδήποτε developer τύχει εκπαίδευσης, θα το εκμεταλλευτεί για να φύγει! Και επαναλαμβάνω ότι απλά είναι θέμα χρόνου να φύγει...
Από την άλλη μεριά, αν ο εργοδότης δεν εκπαιδεύσει τους υπαλλήλους από φόβο μην φύγουν, τότε δεν μπορεί να παραμείνει ανταγωνιστικός και καταντάει να φτιάχνει εφαρμογές DOS την εποχή των Windows (πρόσφατα παραδείγματα από την Ελληνική πραγματικότητα άφθονα).
Άρα λοιπόν θα πρέπει να υπάρχει ισορροπημένη σχέση ανάμεσα στον εργοδότη και τον υπάλληλο. Εντάξει, δεν λέω κάτι καινούργιο αλλά ιδιαίτερα στο θέμα της εκπαίδευσης, και στην περίπτωση που δεν υπάρχει αυτή η σχέση, τα πράγματα μπορούν να διορθωθούν ή τουλάχιστον οι εντυπώσεις μπορούν να αμβλυνθούν όταν μετά την εκπαίδευση ανακοινωθούν κάποιες αυξήσεις, κάποιες παροχές, κλπ. Μάλιστα, η καλύτερη εποχή για να τελειώσουν εκπαιδεύσεις, είναι πριν να αρχίσει η περίοδος των αξιολογήσεων, για ευνόητους λόγους. Βέβαια, αν για κάποια εταιρία είναι άγνωστες οι λέξεις "αξιολογήσεις", "παροχές", κλπ τότε...
Vir prudens non contra ventum mingit
|
|
-
|
24-01-2005, 15:52
|
|
|
Μα αν κάποιος έχει πρόβλημα θα πρέπει να φύγει είτε εκπαιδευτεί είτε όχι. Εξάλλου τρόποι εκπαίδευσης υπάρχουν πολλοί (ακριβοι και φτηνοί έως τσάμπα). Σκέψου όμως και τον άμοιρο τον εργοδότη που εκπαιδεύει κάποιον για ένα χρόνο (με μηδενική παραγωγή έργου) και παράλληλα τον πληρώνει. Στην συνέχεια τον κάνει team leader με το μισθό που ο developer ζήτησε για να είναι ικανοποιημένος. Μετά από έξι μήνες παρατείται γιατί βρήκε μια δουλειά που του δίνει κάτι παραπάνω. Δηλαδή μετά από μισθούς 18 μηνών και παραγωγή 6 μηνών φεύγει. Δουλεύει για 1 χρόνο μέχρι που συνείδητοποιεί ότι τα παραπάνω είναι όλα υπερωρίες που απλά δεν τις πληρώνεται χώρια. Φεύγει και διδάσκει γιατί βρήκε ότι δουλεύει λιγότερες ώρες με περισσότερα χρήματα. Μετά από 1 χρόνο μειώνονται τα μαθήματα (για την ακρίβεια διδάσκουν άλλοι φτηνότεροι) και μένει χωρίς δουλειά. Να τον σκοτώσω για "απιστία" σ'αυτά που συμφωνήσαμε ή να τον σκοτώσω για βλακεία;
Andreas Tsouchlaris My Blog / dotNetZone.gr / autoexec.gr
|
|
-
|
24-01-2005, 18:38
|
-
KelMan
-
-
-
Μέλος από τις 03-11-2004
-
Planet Earth
-
Δημοσιεύσεις 2.851
-
-
|
Άρα, δεν λέμε κάτι διαφορετικό… Αν είναι να φύγει, θα φύγει…
Και να σου πω την αλήθεια, ο συγκεκριμένος εργοδότης καλά να πάθει γιατί εφ’ενός μεν θα έπρεπε να βρει ένα έτοιμο developer που να μην χρειάζεται 12 μήνες εκπαίδευση, αφ’ετέρου δε να μην τον κάνει team leader χωρίς να τον έχει δοκιμάσει on-the-job.
Ωστόσο, αυτό το σενάριο που περιγράφεις είναι ένα instance, από ότι συμβαίνει συνήθως, που περιγράφει τη σχέση ενός «κακού» εργοδότη με έναν «κακό» υπάλληλο (με τον όρο «κακό» εννοώ άνθρωπο που κάνει λανθασμένες επαγγελματικές επιλογές). Τυπικότερα παραδείγματα ανάγκης εκπαίδευσης στον χώρο του IT είναι η μετάβαση σε περιβάλλον .ΝΕΤ ή παλιότερα η μετάβαση από NT σε 2000.
Πρόσφατα, μιλήσα με έναν manager για τις ανάγκες εκπαίδευσης της ομάδας του σε τεχνολογίες .NET μιας και επιλέχθηκε η πλατφόρμα για την ανάπτυξη των επόμενων εφαρμογών. Μου είπε λοιπόν με πάρα πολύ αέρα και στυλ: «Αν έχεις έρθει εδώ για να μου προτείνεις 40ώρα και 40ώρα όπως τα σεμινάρια της Microsoft ξέχασέ το. Εμείς θέλουμε κάτι συμπυκνωμένο και γρήγορο. Οι άνθρωποι μου έκαναν ένα course 16 ωρών σε SAP και κατόπιν με έβγαλαν ασπροπρόσωπο» Και ήθελε και Windows Forms και ASP.NET και Framework και ADO.NET και XML και, και… Ε, αυτός ο άνθρωπος δεν έχει επίγνωση του που πατάει και που βρίσκεται! Η εκπαίδευση θα έπρεπε με κάθε δυνατή συμπίεση να διαρκέσει τουλάχιστον 170 ώρες… Σίγουρα, δεν θα ήθελα να δουλεύω γι αυτόν…
Vir prudens non contra ventum mingit
|
|
-
|
25-01-2005, 09:47
|
|
|
Τι κάνεις αν χρησιμοποιείς εργαλείο για το οποίο δεν υπάρχουν developers στην αγορά και πρέπει να τους εκπαιδεύεις για να μπορούν να δουλέψουν;  Προφανώς είναι μια ιδιάζουσα περίπτωση εταιρείας με περίεργες απαιτήσεις αλλά αυτές είναι ξεκάθαρες από την αρχή για κάποιον που θα αποφασίσει να δουλέψει. Το συγκεκριμένο άτομο έγινε team leader γιατί είχε τα προσόντα (όχι τα τυπικά) για να ανταπεξέλθει. Το αποτέλεσμα από το παραπάνω παράδειγμα (και διάφορα άλλα αντίστοιχα) είναι ότι μετά από πολλά χρόνια φιλικής και ανθρώπινης συμπεριφοράς προς τους developers τώρα να υπάρχει μια πιο "επαγγελματική" σχέση χωρίς πολλά πολλά (και με αρκετό μαστίγιο). Εδώ και 2 χρόνια δεν έχει διαμαρτυρηθεί κανένας, δεν έχει φύγει κανένας και δεν σκέφτεται να φύγει κανένας. Είναι όμως καλύτερα έτσι; Προσωπικά πιστεύω ότι έχει χαθεί αυτό που υπήρχε πριν από 10-15 χρόνια. Προσωπικό μεράκι από τον καθένα για αυτό που φτιάχνουν και πραγματικό ενδιαφέρον για το αποτέλεσμα. Ίσως να γινόμαστε πιο "ευρωπαίοι"...
Andreas Tsouchlaris My Blog / dotNetZone.gr / autoexec.gr
|
|
Σελίδα 1 από 2 (21 εγγραφές)
1
|
|
|