Θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσω τη γνώμη σας πάνω σε αυτό το θέμα, μιας και, καλώς ή κακώς, υπάρχουν πολλοί προγραμματιστές που έχουν αδυναμία στα Αγγλικά, συνεπώς καταφεύγουν σε ελληνικές μεταφράσεις βιβλίων για να μάθουν 2 πράγματα.

Η δική μου ένσταση αφορά την μετάφραση προγραμματιστικών όρων, η οποία τις περισσότερες φορές είναι άχρηστη μιας και αναφέρεται σε προγραμματιστές, και αφετέρου είναι στα σημεία τουλάχιστον αστεία. Μπορεί να μην ξέρει ένας προγραμματιστής τι σημαίνει ακριβώς η λέξη "transactional", αλλά γνωρίζει 100% τί σημαίνει Subroutine και Function, και μάλιστα χωρίς να ξέρει ακριβώς την μετάφρασή τους (ούτε εγώ ξέρω. Και οι αυτοσχεδιασμοί "υπορουτίνα" και "λειτουργία" απλά δεν είναι αποδεκτοί).

Θεωρώ λοιπόν ότι, μιας και δεν υπάρχει compiler που να υποστηρίζει calls στα ελληνικά, καί άρα αναγκαστικά ο οποιοσδήποτε προγραμματιστής είναι αναγκασμένος εκ των πραγμάτων να μάθει την έννοια και όχι την μετάφραση των λέξεων inheritance και overrides (δεν χρειάζεται άλλωστε θεωρώ), όπου στο πηγαίο αγγλικό κείμενο συναντάνται προγραμματιστικός όρος, πρέπει να μεταφράζεται ως έχει. Γι'αυτό και τα βιβλία προγραμματισμού πρέπει να μεταφράζονται από προγραμματιστές (ή μεταφραστές με αρκετές / επαρκείς γνώσεις προγραμματισμού) που ξέρουν τι πρέπει να μεταφραστεί και τί όχι. Έτσι, και όλοι οι συνεργαζόμενοι προγραμματιστές θα μιλάνε την ίδια γλώσσα πάνω σε ένα δεδομένο project, (π.χ. όταν λέω σε κάποιον συνεργάτη "interface", να με καταλαβαίνει και να μην χρειαστεί να του πω "διεπαφή" για να με καταλάβει), και μετά από ψάξιμο στο google για εύρεση λύσης σε ένα δεδομένο προγραμματιστικό πρόβλημα, κατά ένα 80% θα συναντώνται γνωστές λέξεις.

Δυστυχώς όμως δεν είναι αυτό το τρέχον σενάριο. Γνωρίζω ότι στα ελληνικά πανεπιστήμια, διατηρείται αυστηρή μετάφραση προγραμματιστικών όρων, με αποτέλεσμα να κυκλοφορούν επισήμως και ανεξέλεγκτα λέξεις όπως "ποντικοδρόμιο' (mousepad), "εγκαινίαση δίσκου" (disk format, σιγά μην κόψουμε και καμιά κορδέλα) και δε συμμαζεύεται, φαινόμενο που, τουλάχιστον για μένα, είναι για τα πανηγύρια. Ύμαρτον...

Αχ...τι μου θύμισες...
Συνεργαζόμουν από το 1993 ως το 2000 με εκδοτική εταιρία μεταφράζοντας και γράφοντας βιβλία πληροφορικής. Λογω της ενασχόλησής μου με αυτήν, είχα αναπτύξει έντονη την περιέργεια να βλεπω τι γινόταν στην απόδοση των ΙΤ και όχι μόνο όρων στα Ελληνικά.

Ειδα, όχι τόσο από τη συγκεκριμένη εταιρία, αλλά από άλλες (και ειδικά από μια συγκεκριμένη), πράγματα και θαύματα....

Από πού να αρχίσω; Από τον "πυκτό δίσκο"; Το "καντε κλικ στο πλαίσιο και θα εμφανιστούν ΧΕΙΡΙΣΤΕΣ (handles) στις τέσσερις γωνίες τους"; τον "φυλλομετρητή" (browser) που σας επιτρέπει να "φυλλομετράτε σελίδες"; τον server που έχει βαφτιστεί "εξυπηρετητής", "εξυπηρέτης", και τελικά "υπηρέτης"; Το client/server που είναι τεχνολογία "υπηρέτη/σκλάβου"; Την μέθοδο "σύρε κι έλα" (παραφραση της μεθόδου "σύρε κι άσε" - drag and drop); το motherboard που έχει γίνει κατά καιρούς "μητρική πλακέτα", "μητρική πλάκα", "μητρική κάρτα", "κύρια κάρτα", "κύρια πλάκα" (εεεε, ριχτε και τις κολώνες να πάμε για δεύτερο όροφο!)....

Η απουσία τυποποίησης στην απόδοση των όρων, η εμμονή των Ελληνικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων (κυρίως, αλλά όχι μόνον) να αποδίδουν τα πάντα στα Ελληνικά χωρίς να έχουν περάσει από κάποια διαδικασία, με αποτέλεσμα η απόδοση να αφήνεται στην κρίση (και το έλεος) του εκάστοτε συγγραφέα, η μεγαλομανία μας να φαινόμαστε ειδήμονες λέγοντας "γραφική διεπαφή χρήστη" και όχι "UI", οδηγούν σε αυτή τη σύγχρονη βαβέλ.

Ουφ, παω τώρα να ρίξω μια ματιά σε μια από τις βασικές αρχές αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού, τα ενδοπεριβλήματα (encapsulation) :)

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

LOL^100...τί γέλια έκανα με τη μέθοδο "σύρε κι άσε" δεν περιγράφεται...τί έχουν δει και σένα τα μάτια σου...
Παρεπιπτόντως, πριν κάτι μήνες οι developer στο γραφείο πασάραμε ο ένας στον άλλον ένα mail με HTML κώδικα, αλλά μεταφρασμένο στα ελληνικά, και ο καθένας συμπλήρωνε από κάτι (π.χ. "υκγλ", "κεφάλι", "σώμα", "σενάριο γλώσσα='Γιάβασεναριο'" κλπ.κλπ...)...θα το βρω και θα το κάνω post...

Βάλε και το "εικονοστοιχείο" στη λίστα. Και το "Μεγάβυτο".

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Ωχ! Μην αρχίσουμε αυτά γιατί έχω τα απόλυτα όπλα!

"Πυκτός δίσκος" (βιβλίο Τεχνολογία Επικοινωνιών της Β' Λυκείου)
"Διφίο", "Διφιολέξη" (ΟΤΕ, επίσημο τεχνικό λεξικό για το X.25)

 

---

Vir prudens non contra ventum mingit

Εγω παλι ειμαι υπερ της πληρη μεταφεασης στα Ελληνικα!! αρκη να κρατανε τον Ελληνικο ορο σταθερο.
πχ.χ την motherboard να την λενε μονο μητρικη καρτα.

---

Υδροβάση(Hydrobase)
profiles :
codeplex
sourceforge
google code

Υλοποιώ εφαρμογές υπό πληρωμή απλώς επικοινωνήστε μαζί μου

Πολύ ωραία, και μετά θα θέλεις να βρείς βοήθεια στο google σχετικά με τα ενδοπεριβλήματα, και τι νομίζεις ότι θα σου βγάλει; Και ένα έξυπνο παιδί θα καταλάβει ότι πρέπει να ψάξει με τον αγγλικό όρο. Σε ποιο λεξικό όμως θα βρει τη μετάφραση;

---

Χρήστος Γεωργακόπουλος

Προσωπικά, επειδή έχω αηδιάσει από τις λέξεις που προαναφέρθηκαν και κάμποσες άλλες, έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα:

Τι θέλω; Θέλω οι μεταφράσεις να μην είναι πιστές, αλλά περιεκτικές. Με άλλα λόγια, ναι θα πω επεξεργαστής, οθόνη, σκληρός δίσκος, ακόμα και εικονοστοιχείο (Pixel element). Δεν πρόκειται όμως να πω ΚΜΕ (CPU), ή παρακολουθητήρας (monitor - ύπό την έννοια του monitoring). αρχικοποίηση (initialization).

Και ειλικρινά, μα τους χίλιους καταραμμένους συντάκτες του RAM, δε θα πω ποτέ στη ζωή μου δυφίο, κατάσταση απογραμμής (offline!)

Οι λόγοι είναι πολλοί. Όπως και να το κάνουμε, τα PCs έχουν βασιστεί στην Αγγλική γλώσσα. Έχουμε συνηθίσει πλέον τη γλώσσα αυτή για να επικοινωνήσουμε με όρους των υπολογιστών (επίτηδες δεν αναφέρω της πληροφορικής, γιατί είναι υπερσύνολο). Κάποιες λέξεις λοιπόν, είναι αποδεκτές, κάποιες άλλες είναι γελοίες, ενώ και οι δύο κατηγορίες ακολουθούν (συνήθως) τον κανόνα της πιστής μετάφρασης. Το ζήτημα είναι ότι οι λέξεις στη δεύτερη κατηγορία, συνήθως

1) Δεν υπάρχουν στην "πιάτσα" πολύν καιρό, οπότε το αυτί μας δεν τις έχει συνηθίσει
2) Συνήθως χρησιμοποιούν/είναι λέξεις παλιότερης μορφής της γλώσσας (μια μανία να εισαγάγουμε την καθαρεύουσα ρε παιδάκι μου στα PCs!), πχ σύμπυκτος δίσκος (σιγά μην είναι και πηχτός δίσκος).
3) Άλλες φορές, είναι πολύπλοκες (πλήθος γραμμάτων ή/και λεξικά πολύπλοκές) οπότε γιατί να πεις εικονοστοιχείο όταν μπορείς απλώς να πεις pixel (θα φανείς και γκουρού στους μη γνωρίζοντες - αν και για το τελευταίο δεν είμαι σίγουρος, μάλλον το εικονοστοιχείο θα τους φανεί πολύ πιο περίεργο! :D ).
4) Μερικές φορές δεν υπάρχει μονολεκτική μετάφραση, πχ η λέξη Initialization, γιατί έχουν διαφορετική μετάφραση ανάλογα με το θέμα. Πχ Προετοιμασία, δημιουργία, απόδοση αρχικών τιμών.
5) Ή απλώς είναι γελοίες (πχ το δυφίο).

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

Διαφωνώ κύριοι!!!!
Αλίμονο για οποιονδήποτε πριογραμματιστή που τυχόν δεν γνωρίζει την αγγλική ορολογία.΄Αυτό όμως είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το αν πρέπει αλλά και πως πρέπει να μεταφράζεται μια ορολογία.
Κατ' αρχάς φανταστείται έναν βιβλίο για οποιοδήποτε άλλο κάτοχο επιστήμης ή τέχνης, γιατρό, μηχανικό, ηλεκτρολόγο κ.ο.κ. (βέβαια στους γιατρούς π.χ. οι περισσότεροι όροι προέρχονται από τα ελληνικά) και κυρίως το πως μιλάνε μεταξύ τους αλλά και με τους κοινούς ανθρώπους για θέματα κοινού ενδιαφέροντος. Μου φαίνεται γελοίο ο χειρούργος να ζητάει το νυστέρι στα αγγλικά. Το γεγονός πως τείνει κάτι τέτοιο να γίνει μια φυσιλογική κατάσταση είναι άλλη ιστορία. Είναι ζήτημα σωστής κατανόησης. Βέβαια απαιτείται η μετάφραση από τον Ελληνικό Οργανισμό Τυποποίησης, να είναι δόκιμη και όχι αυθαίρετη, όταν υπάρχει. Το string κατα καιρούς έχει αποδωθεί ώς κορδόνι ως συμβολοσειρά ως σειρα ως λεκτικό και όχι μόνο.
Χρειάζεται ένας δόκιμος όρος και για να επικοινωνούμε καλύτερα με τον έξω κόσμο και όλοι ξέρουμε πως όποτε χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο φέρνουμε σε πολύ δύσκολη θέση τον συνομιλητή μας, που ειδικά αν είναι σε ψηλότερη από την δική μας θέση δυσκολεύεται να πεί το απλό "δεν σε καταλαβαίνω" και προσποιούμενος ότι κατανοεί, καταλαβαίνει ότι αυτός θέλει και θυμάται οτι συμφωνήσαμε και με τις απόψεις του.
και Βέβαια το θέμα δεν είναι να μιλάμε με ελληνική ορολογία διότι πάλι θα έχουμε παρόμοιο αποτέλεσμα όμως μαζί με την συνολική προσέγγισή μας, βοηθάμε τον συνομιλητή μας να μην αποξενώνεται.
Μετά, τα προϊόντα που φτιάχνουμε απ' ευθύνονται κυρίως στην ελληνική αγορά και ένα καλογραμμένο μύνημα λάθους συχνά είναι πολύ χρήσιμο και μας γλυτώνει από τηλεφωνική υποστήριξη. Π.χ. το μύνημα ΄"Δεν επιτρέπεται εισαγωγή μη αριθμητικής εγγραφής στο πεδίο" ή ΄"πρόβλημα επικοινωνίας με το τερματικό".
Αλλά ακόμα και για εμάς, προσωπικά κάποιες φορές η σωστή ελληνική απόδοση ενός όρου, με έκανε αν κατανοήσω καλύτερα την λειτουργία του.
Σε κάθε περίπτωση, καλό είναι αν όχι όλοι οι όροι, τουλάχιστον όσοι δεν είναι ευρέως γνωστοί να συνοδεύονται από τον αγγλικό όρο σε παρένθεση.
Αυτά προς το παρόν κι ευχαριστώ που με ανεχτήκατε.

Φίλε pero, θεωρώ άστοχο το παράδειγμα που έθεσες, και ειδικά όσον αφορά την ιατρική. Είναι ευρέως γνωστό ότι 98% (και λίγο λέω) των ιατρικών όρων είναι ελληνικό στην παγκόσμια γλωσσολογία. Γιατί; Διότι εδώ γεννήθηκε η ιατρική, και δικαίως έχουν παραμείνει έτσι. Φαίνεται εξάλλου πόσο πλούσια συγκριτικά είναι η ελληνική γλώσσα.

Το παράδειγμά σου όμως βοηθά το συμπέρασμά μου, διότι με την ίδια ακριβώς λογική, οι IT όροι θα πρέπει να παραμείνουν στα αγγλικά, διότι ο υπολογιστής και αμερικανικής προέλευσης εφεύρεση είναι, και διότι τα αγγλικά είναι η παγκόσμια γλώσσα. Άρα, ούτε μεταφράσεις πρέπει να κάνουμε (string = συμβολοσειρά), ούτε αυθαιρεσίες (όπως η σκολίωση είναι skoliosis, να επιχειρήσουμε κάτι τύπου string = στρίνγκιο). Το string είναι string, το thread είναι thread, το stored procedure είναι stored procedure, και το USB δεν θα γίνει ποτέ παγκόσμιο σειριακό λεωφορείο, πώς να το κάνουμε δηλαδή.

Άσχετα βέβαια αν οι προγραμματιστές κατά καιρούς στην καθομιλουμένη μιλάνε IT slang (άσε φίλε, έμπλεξα με τρελά στρινγκαρίσματα - ξεστρινγκαρίσματα, και η ρημάδα η κλάση είναι μπαγκαρισμένη), αλλά αυτό θεωρώ ότι δεν μετράει...

δεν εχω αξει ορους προγραμματισμουςς δεν με ενδοιαφερουν. ξερω να προγραμματιζω χωρις να φορτωνομαι ορυς σε οποιαδηποτε γλωσσα απλως διαβαζω τι ειναι και αν τους θυμαμαι τους θυμαμαι διαφορετικα ... δεν θα διαδαξω σε κανεναν.

και μην βασιζεσε στα παντα στο διαδικτυο.

---

Υδροβάση(Hydrobase)
profiles :
codeplex
sourceforge
google code

Υλοποιώ εφαρμογές υπό πληρωμή απλώς επικοινωνήστε μαζί μου

Προσωπικά μου κάθεται κάπως όταν βλέπω σε κάποια forum (δημοθοινίες, αγορές, συζητήσεις και δε συμμαζεύεται), να χρησιμοποιούν τη λέξη νήμα, έναντι του thread. Εκτός του ότι η λέξη αυτή δεν έχει... αρκετά memes από πίσω της ώστε να είναι αυτονόητο το νόημά της, ακούγεται και σαν λέξη που θα άκουγες στα Κλωστήρια Ναούσης για παράδειγμα (το νήμα αυτό έχει κλειδωθεί από τον διαχειριστή, παρακαλώ αφήστε τις βελόνες σας στην άκρη).

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

:P εγω παλι θα το αποκαλουσα μηνυμα δημοσιευση και κτλπ λιγο πιο περιγραφηκα οχι νημα.
ερωτηση που το ειδες νημα;

---

Υδροβάση(Hydrobase)
profiles :
codeplex
sourceforge
google code

Υλοποιώ εφαρμογές υπό πληρωμή απλώς επικοινωνήστε μαζί μου

angarato_surion wrote:

δεν εχω αξει ορους προγραμματισμουςς δεν με ενδοιαφερουν. ξερω να προγραμματιζω χωρις να φορτωνομαι ορυς σε οποιαδηποτε γλωσσα απλως διαβαζω τι ειναι και αν τους θυμαμαι τους θυμαμαι διαφορετικα ... δεν θα διαδαξω σε κανεναν. και μην βασιζεσε στα παντα στο διαδικτυο.

Το πρώτο κομμάτι του post σου δεν το κατάλαβα.

Όσον αφορά το δεύτερο, πού να βασιστώ;

Μετά από τόσα χρόνια development, όποτε υπήρχε όντως λύση στο πρόβλημά μου, τη βρήκα στο Internet. Είτε στο MSDN, είτε στο groups.google.com (που αν γύρναγε σε συνδρομητικό θα ήμουν ο πρώτος που θα το πλήρωνε), είτε στo 4guysfromrolla και τόσα άλλα site με κώδικα. Ακόμα και τα (αυστηρά στα αγγλικά) βιβλία μου, μου έδωσαν πάντα κατεύθυνση, αλλά όχι λύση.

Συνεπώς...

Και κάποιος admin να διορθώσει το λεκτικό "Σχεδιάση" κάτω από τον rich editor!
Επίσης: Γιατί είναι 2 ώρες πίσω το server time του dotnetzone;

ToyMaker wrote:

Και κάποιος admin να διορθώσει το λεκτικό "Σχεδιάση" κάτω από τον rich editor!

Σε παρακαλώ... Ακου εκει "rich editor"! Θα λες: "Πλούσιου Συντάκτη"...

Ευτυχώς για μένα, όταν ξεκίνησα να ασχολουμαι με τον προγραμματισμό (πριν πολλααααα χρόνια) δεν υπήρχαν Ελληνικές μεταφράσεις και έτσι αναγκάστηκα να μάθω Αγγλικά. Τωρα πια αποφευγω να διαβάσω στα Ελληνικά ακόμα και το manual της καφετιέρας.

Απο κει και πέρα το πρόβλημα στην μετάφραση είνα ότι σε πολές περιπτώσεις αυτό που υπάρχει είναι μια καινούργια έννοια στην οποία αντιστοιχίζεται μια λέξη που δεν την εκφράζει απόλυτα. Σε κάποιες περιπτώσεις αυτό μπορεί να μεταφραστει, σε κάποιες όχι.

Παίρνοντας για παράδειγμα την Φυσική, υπάρχουν εννοιες που μπορούν να μεταφραστούν (όπως πχ "black hole" που μεταφράζεται σε "μαύρη τρύπα") χωρίς να χάσουν το νοημά τους. Υπάρχουν και άλλες που δεν εχει νόημα να μεταφταστούν γιατι εκφράζουν κάτι καινούργιο που καμμια γλώσσα δεν το περιέχει. Πως θα μεταφράζαμε το κβάντο ή το quark; Στην περίπτωση του κβάντου μάλιστα έχει εξελληνιστεί σε τέτοιο βαθμό που κλείνεται (το κβάντο, του κβάντου, τα κβάντα).

Αντίστοιχα και στους υπολογιστές υπάρχουν έννοιες που είτε μπορούν να μεταφραστούν αυτούσιες, είτε να αποδοθούν περιγραφικά, είτε απλώς δεν μεταφράζονται. Για παράδειγμα μπορούμε να μεταφράσουμε το "hard disk" σαν "σκληρός δίσκος". Το reboot όμως δεν μπορεί να μεταφραστεί αυτούσιο αλλα περιγραφικά. Το "κάνε reboot το μηχάνημα" δεν μπορεί να αποδοθεί σαν... "κάνε ξαναμπότα το μηχάνημα" αλλά "κάνε επανεκκίνηση στο μηχάνημα". Και υπάρχουν και μερικές έννοιες που καλό είναι να μην τις πειράζουμε. Έχω δεί μετάφρασή του "Non volative ram" σαν ..."μη ΠΤΗΤΙΚΗ μνήμη"! Ναι, αυτό το τσιπάκι δεν εξατμίζεται όπως τα υπόλοιπα! Σε πολλες περιπτώσεις οι μεταφράσεις φτάνουν τα όρια του γελοίου.

Ταυτόχρονα είναι καλό να δίνεται μαζί και ο Αγγλικός όρος μια και είτε μας αρέσει είτε όχι η διεθνής γλώσσα των υπολογιστών είναι η Αγγλική. Αν και αυτό είναι περισσότερο για να συνεννοούμαστε μεταξύ μας (και να μην ψάχνουμε ποια είναι η πτητική μνήμη) παρά για χρήση στο internet. Στο κάτω κάτω όποιος μπορεί να γράφει και να διαβάζει στα Αγγλόφωνα forums, ξέρει αρκετά καλά Αγγλικά ώστε να παίρνει και τα Αγγλικα βιβλία.