Τελικά κανείς δε ξέρει τί ζητά από τον εργαζόμενο.

Την εμπειρεία την βρίσκεις στα...σουπερμάρκετ.

Ο κάθε ένας έχει το μακρύ του και το κοντό του.

Τα μάστερ και τα χαρτιά είναι πάρα πολύ καλά να τα έχεις αλλά δεν είναι για τον κώλο μας. Εδώ δεν είναι to ellada. Είναι το yunanistan.

Κάποιος που έκανε ένα μάστερ στο εξωτερικό ΔΕ σημαίνει ότι ξέρει 5 πράγματα παραπάνω στη δουλεία από κάποιον που έχει 2 χρόνια εμπειρεία.

Σημαίνει ότι έχει κάποια βιώματα και εμπειρείες σε ένα περιβάλλον πέρα από το ελληνικό. Παγκοσμιοποίηση έχουμε. Κερδίζει σε τρόπο σκέψης, σε ωριμότητα χαρακτήρα και στη γνώση μιας ξένης γλώσσας.

Αλλά αυτό δεν το εκτιμούν στο yunanistan. Εδώ πρέπει τη Δευτέρα να πληρωθείς την Τρίτη να έχεις κάνει απόσβεση.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Mitsara

Σε ποιά εταιρεία δουλεύεις; Θέλω να ξέρω γιατί δε θέλω να στείλω βιογραφικό στην εταιρεία σου.

Αφού δεν έχεις πάει πανεπιστήμιο τότε πώς ξέρεις τί διδάσκουν;

Τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα έχουν πολλά μειονεκτήματα. Έχουν έλειψη χώρων διδασκαλίας, στέγασης φοιτητών (ανύπαρκτη), υπέργηρους καθηγητές που από το νόμο πρέπει να βγουν στα 67 στη σύνταξη (γιατί έτσι το θέλουν οι καθηγητές της Ιατρικής) και που δε μπορούν ποιά να παρακολουθήσουν τις εξελίξεις.

Και εσύ ποιόν περιμένεις δηλαδή; Τον έτοιμο; Τον ουρανοκατέβατο developer;

Ο απόφοιτος πρέπει να ξέρει λίγο απ' όλα.

Και OO προγραμματισμό και OSI-TCP/IP και αλγόριθμους και λίγα πράγματα για hardware και λίγα πράγματα για λειτουργικά συστήματα, και κάποια πράγματα για βάσεις δεδομένων.

Πρέπει οπωσδήποτε δηλαδή να βγει απόφοιτος που να ξέρει μόνο προγραμματισμό με visual studio .net και τίποτα άλλο;

Θέλει να γίνει developer; Θέλει να γίνει ITpro; Θέλει να γίνει consultant; Θέλει να γίνει καθηγητής; Θέλει να γίνει ακαδημαϊκός; Θέλει να γίνει project manager;

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Mitsaras wrote:

Τι να τον κάνω τον απόφοιτο που ξέρει μόνο λίγο console C++, OSI layers και matlab (αν τα θυμάται απ' όταν αποφοίτησε); Ακόμα κι αν ξέρει κάτι παραπάνω από αυτά, περιμένω να γνωρίζει κάποια design patterns, να είναι σε θέση να γράφει efficient κώδικα και άλλα τα οποία δε νομίζω ότι καλύπτονται επαρκώς (ή δεν προβλέπονται καν) από τα μαθήματα του πανεπιστημίου. Δε γνωρίζω τι γίνεται στον τομέα των μεταπτυχιακών, και την ουσία των γνώσεων, αλλά για τα απλά πτυχιά ΤΕΙ/ΑΕΙ, μπορώ πολύ εύκολα να τα εξισώσω με τα εισιτήρια λεωφορείου.

έχω την εντύπωση ότι τα τσαλαπάτησες όλα. Προσωπικά στο πανεπιστήμιο:
- έμαθα να σκέφτομαι,
- έμαθα να μαθαίνω.

Από αυτά που ανέφερες ποιο πάνω οι εφαρμογές της κονσόλας ήταν σε ansi C και matlab δεν έμαθα καθόλου. έμαθα όμως πολύ καλό LATEX (το οποίο έχω 8 χρόνια να χρησιμοποιήσω). Αυτό που θέλω να πω είναι πως τα πράγματα αλλάζουν και δεν έχει κανένα νόημα το παν/μιο να σου μαθαίνει την τελευταία λέξη (που ζητά η αγορά ) γιατί σε 2 χρόνια αν δεν σε έχει εφοδιάσει με τη μεθοδολογία να ακολουθείς τις εξελίξεις πάλι πίσω θα είσαι.

Όσο για τον efficient κώδικα η συζήτηση είναι τεράστια και νομίζω ότι απαιτούνται πάρα πολλά για να το πετύχεις και απίστευτα δύσκολο να αποδείξεις ότι το καταφέρνεις. Φαντάσου μια αγγελία:
Ζητείται προγραμματιστής που να γράφει αποδεδειγμένα efficient κώδικα!!
Θα έστελνες βιογραφικό; και τι θα έγραφες μέσα;

Ανάμεσα λοιπόν στην χαρτομανία της Ελλάδας (όλοι μου οι συμφοιτητές κάναν Master και δώσανε ΑΣΕΠ) και την απαξίωση είτε της εμπειρίας είτε των πτυχίων υπάρχει χώρος για αξιοκρατεία, άπειρο διάβασμα και υπέροχο software

Μάριος

Ρε εσυ thrylos...τι του λες του ανθρωπου ? "Αφού δεν έχεις πάει πανεπιστήμιο τότε πώς ξέρεις τί διδάσκουν" ?? Δηλαδη πρεπει καποιος να παει στο Πανεπιστημιο να...φοιτησει για να δει περιπου (αν οχι ακριβως) τι διδασκουν εκει ???

Αν δηλ. η γκομενα του ειναι εκει η καποιος φιλος του και εχεις ΔΕΙ απο αυτους τα βιβλια και τι περιεχομενο τους και εχει ΑΚΟΥΣΕΙ μεχρι και πως τα διδασκουν αυτα, ΔΕΝ μπορει καποιος να εχει αποψη για το τι γινεται εκει περα ??

Εγω π.χ. εχω μπροστα μου ενα βιβλιο Πληροφορικης του Ανοιχτου Πανεπιστημιου που μου το εχει δωσει μια συναδελφος να του ριξω μια ματια. Η αυτο (το Ανοιχτο) ΔΕΝ θεωρειται πανεπιστημιο ??

(Να μην πω τη γνωμη μου καλυτερα για το βιβλιο...)

Μετα λες "Ο απόφοιτος πρέπει να ξέρει λίγο απ' όλα." Μαλλιστα...Οποιος φιλε μου ξερει "λιγο απ'ολα" σημερα στη δουλεια μας, ουσιαστικα δεν ξερει ΤΙΠΟΤΑ.

Εκτος αν το "απ'ολα" το εφαρμοσει σε...σουβλακια οποτε αλλαζει το πραγμα.

(Νομιζω οτι υπαρχει και σχετικος Πτυχιουχος που πλεον ανηκει στη συμπαθη επαγγελματικη ταξη των σουβλατζιδων, στην Ομονοια συγκεκριμενα, ο οποιος τυλιγει τα σουβλακια με αντιγραφα του Πτυχιου του, το εχει δειξει η TV αυτο)

Γι'αυτο βγαινουν απο τα πανεπιστημια και αμειβονται με τον βασικο + επιδομα πτυχιου γιατι αυτα που μετρανε σ'ενα βιογραφικο (γνωσεις και προυπηρεσια) τους λειπουν. Αυτα ειναι που μετρανε.

Ενας παλιος συμμαθητης μου, τελειωσε σε σχετικη σχολη και τον θυμαμαι που παλευε να φτιαξει εναν αλγοριθμο συμπιεσης εικονας. Ποσους μηνες (για να μη πω χρονια) τον ακουγα να συζηταει αυτο το πραγμα. Αυτος νομιζε οτι αν το φτιαξει θα βγει μετα στην αγορα εργασιας (γι'αυτο δεν γινονται τελικα ολα ??) και θα παρει την καλυτερη θεση. Προφανως καταλαβες τι τελικα πηρε...γι'αυτο και εκανε μια προσπαθεια να κανει κατι δικο του προσλαμβανοντας αλλους προγραμματιστες ομως, εμπειρους και με προυπηρεσια...

Δεν ισοπεδωνω τα Πανεπιστημια, προς Θεου. Στην Ελλαδα ομως, δουλευουν και αυτα οπως και τα υπολοιπα Δημοσιο Ιδρυματα με οτι αυτο συνεπαγεται.

Καταληγοντας, ειτε ειναι καποιος ειτε οχι σε ΤΕΙ/ΑΕΙ αυτο που πρεπει να κανει ειναι να δει με τι πραγματικα τον ενδιαφερει ν'ασχοληθει (τεχνολογια, OS κτλ κτλ) και να δωσει ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΟ χρονο και προσπαθεια σε αυτο που θελεις να πετυχει.

Αυτα.

---

Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.

Thrylε, πως έβγαλες το συμπέρασμα ότι δεν έχω πάει Πανεπιστήμιο; Δε θυμάμαι να είπα κάτι τέτοιο.

Αυτό που μπορεί να σου μάθει ένα πανεπιστήμιο, αν ο καθηγητής κάνει καλά τη δουλειά του, είναι να σου δώσει ένα πλαίσιο σκέψης, και αν είναι και προχωρημένο, να σου μάθει ορισμένα πράγματα τα οποία είτε είναι διαχρονικά (πχ design patterns), είτε είναι σύγχρονα (πχ Java), μαζί με τα απαραίτητα κατάλληλα και σύγχρονα βοηθήματα (φτάνουν τα βιβλία του 1978 που μιλάνε για τις διάτρητες κάρτες).
Επίσης, δε θυμάμαι να απαίτησα από το πανεπιστήμιο να βγάλει τον developer με το VS.Net στο χέρι, χωρίς να ξέρει τίποτ' άλλο. Αντ' αυτού, θεωρώ ότι η βαθειά γνώση του TCP/IP αν πάει για δικτυάς, η... απομυθοποίηση των pointers στη C++ αν πάει για προγραμματιστής είναι όχι απλώς επιθυμητά, αλλά απαραίτητα, γιατί αποτελούν θεμέλια (τα οποία μπορεί κάποιος να τα πάρει και χωρίς να πάει στο πανεπιστήμιο/ΤΕΙ αν έχει διάθεση, ή αν συναντήσει κάποιο σχετικό πρόβλημα και... έχει διάθεση να το λύσει). Αλλά δεν αρκούν.

Από εκεί και πέρα, δε φταίω εγώ που τα πτυχία δε δίνουν τα πάντα που ζητάει ο εργοδότης. Είναι αρκετοί αυτοί που ψάχνονται από μόνοι τους, και όταν βγαίνουν στην αγορά εργασίας έχουν ένα σημαντικό αβαντάζ. Είναι αυτοί που προσπαθούν να αποκομίσουν εμπειρία, ίσως και προϋπηρεσία συμμετέχοντας σε κάποιο ακαδημαϊκό έργο, ή δουλεύουν παράλληλα με τις σπουδές τους, ή έστω μένουν κοντά στις εξελίξεις και έτσι, οι γνώσεις που ανέφερα στην πρώτη παράγραφο, δρουν ως θεμέλια, για τα πιο πρακτικά προβλήματα που θα ζητήσει ένας εργοδότης. Το πρόβλημα είναι τα θεμέλια, χωρίς την... πολυκατοικία.


Φίλε Μάριε, σε ότι αφορά τον efficient κώδικα, αυτό είναι κάτι που το ανακαλύπτεις από προσωπική συνέντευξη, και όχι ως απαίτηση στο βιογραφικό. Μάλλον δεν το έθεσα εγώ σωστά. Είναι εύκολο όμως να ρωτήσεις ορισμένα πράγματα κλειδιά (πχ για το Viewstate στην ASP.Net ή και το Threading γενικότερα), ανάλογα της απαιτήσεως που έχεις από τον υπάλληλο. Απλώς διαφωνώ με τον όρο του πανεπιστημιακού πτυχίου στις αγγελίες.

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

jimenez wrote:

Θέλω να κάνω ότιδήποτε ώστε μετά να παίρνω μεγάλο μισθό. Δηλαδή δεν μπορώ να μαι σκεφτώ για μια ζωη στα 1500€ max.

Φίλε jimenez ... το παραπάνω quote είναι η πιο ατυχής φράση που έχω ακούσει ποτέ απο απόφοιτο ( αν και παίζει σε πολλούς απόφοιτους ).

Το carreer path σου, είτε γίνεις δυκτιάς, είτε γίνεις προγραμματιστής μη νομίζεις οτι θα έχει πολλές μισθολογικές διαφορές. Και στη μια και στην άλλη περίπτωση θα αρχίσεις κάπου ανάμεσα στα 750 - 1000 ευρώ, άντε 1200 με ΠΟΛΥ ΖΟΡΙ αν καταφέρεις να πουληθείς καλύτερα έχοντας κάποιο master's ή certification.

Άλλαξε λίγο τη νοοτροπία σου, και πες καλύτερα "Θέλω να κάνω οτιδήποτε ώστε μετά να  ξυπνάω κάθε πρωί και να λέω: γαμΆτα! πάω δουλειά να κάνω το .... [εδώ βάζεις ότι θες] ... σήμερα !!! " . Αν καταφέρεις αυτό, και έχεις ένα βασικό "μυαλό", μέσα στην 5-ετία θα είσαι ήδη στα 1500 και θα κοιτάς για άλλα, βλέποντας πλέον τα πράγματα απο τη σκοπιά του 28-30-ρη που θα είσαι τότε. Αν είσαι exceptional τυπάκι, θα είσαι ήδη γύρω στα 2Κ, και πάλι θα κοιτάς για ψηλότερα. Αν ήσουν ευφυία, θα ήσουν ήδη college drop-out και φτιαγμένος απο τώρα, ξέροντας πολύ καλά τί θα κάνεις στο μέλλον.

Μετά απο 10 χρόνια εργασίας σε Ελλάδα και έξω, μπορώ να σου βεβαιώσω οτι τίποτα δεν είναι συνάρτηση μιας και μόνο επιλογής. Μη χαραμίζεις το χρόνο σου σε μάταιους προβληματισμούς. Κυνήγα αυτό που σου αρέσει, γιατί μόνο σε αυτό θα καταφέρεις να γίνεις αρκετά καλός για να ... ασχοληθείς μετά με κάτι άλλο, μάλλον το management. ( Υπάρχουν και τυχεροί αγέραστοι developers οι οποίοι γράφουν καταπληκτικά πράγματα στα 45 τους, μη γίνομαι και απόλυτος ). Δούλεψε κάνα χρόνο-δύο να πάρεις το "κολάϋ", και μετά θα αποφασίσεις με πιο ξεκάθαρο μυαλό, έχοντας πλέον άποψη για το που πάει και τι ζητάει η αγορά.

Όσον αφορά το παν/μιο .. η Νατάσα το έθεσε πολύ σωστά. Σε μαθαίνει να μαθαίνεις. Μη μασάς, κι εγώ και όλοι οι τελειόφοιτοι πάντα λένε "το παν/μιο δε μου έμαθε τίποτα που να μετράει στην αγορά εργασίας". Μέγιστο λάθος.

Μπορείς και χωρίς αυτό βέβαια όπως είδες όμως, άρα;;;

Άρα φίλε μου, δεν υπάρχουν κανόνες, δεν υπάρχει σίγουρο path to cash, εκτός απο τη δυνατότητά σου να ξεχωρίσεις σε ότι κάνεις. U do that.

---

Angel
O:]

"εκτός απο τη δυνατότητά σου να ξεχωρίσεις σε ότι κάνεις" = ουσία του thread

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

Παιδιά σας ευχαριστώ προπολού για όλες τις εμπειριες και τις αποψεις σας. Το τελευταίο του anjelinio ήταν ουσιαστικό μπορώ να πώ. Ήδη δουλεύω 2 χρόνια και μπορω να πω ότι το βλεπω μπροστά μου άλλα ο φόβος που έχω με κάνει να μην τα πιστεύω και τόσο.

---

Dimitris S.
FIRST TEST THEN CODE....

Φίλε jimenez

όπως καταλαβαίνεις η Ελληνική αγορά εργασίας είναι "πειραγμένη".

Αντίστοιχα το ίδιο συμβαίνει και για αυτούς που αγοράζουν προϊόντα.

Οπότε κοίτα να κάνεις αυτό που σου αρέσει.

Εαν θες καλύτερα χρήματα κοίτα

α) ή να κάνεις δικιά οσυ εταιρεία -δύσκολο στην Ελλάδα να την ανοίξεις, δυσκολότερο να τη κρατήσεις, αλλά μακροπρόθεσμα θα έχεις μεγάλύτερα ωφέλη εαν επιτύχεις

β) να φύγεις εκτός Ελλάδος (από ξένες γλώσσες πώς πας;)

γ) να κάνεις κάτι από μόνος σου το οποίο να το περάσεις και προς τα έξω. Ο Linus Torvalds πριν 15 χρόνια ήταν ένας φτωχός και μόνος φοιτητής που δεν είχε χρήματα για να εξοφλίσει τις δόσεις για τον υπολογιστή του. Ο Jeff Bezos ξεκίνησε στήνοντας server σε ένα ταπεινό PC, στο γκαράζ του σπιτιού του.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Η γνώμη μου ειναι ενα μεταπτυχιακό στην Αγγλία, γινεται σε εναν μονο χρονο, και ειναι καλο qualification!! Το ΑΕΙ ασε το καλύτερα, δεν νομιζω να μαθεις τιποτε περισσότερο. Θα σε φορτωσουν με Μαθηματικά, Φυσικές κια θεωριες Αλγοριθμων...θα χασεις 4 χρονια (τουλάχιστον...) και θα εισαι στο ιδιο σημειο (και παρακατω θα ελεγα) απο το μεταπτυχιακό. Γενικά τει+μεταπτυχιακο>>ΑΕΙ

Καλή σταδιοδρομία..

Ετσι θα κάνω τελικα. Ειναι πολλά τα χρόνια (4).

---

Dimitris S.
FIRST TEST THEN CODE....

Το αν 4 χρόνια είναι πολλά είναι αρκετά σχετικό! Εξαρτάται την ηλικία του καθενός, τις υποχρεώσεις και τις προτεραιότητές του. Όταν βρίσκεσαι στην αγορά εργασίας π.χ. 4 χρόνια δεν είναι τίποτα. Περνάνε χωρίς να το καταλάβεις και ξαφνικά κοιτάς πίσω να δεις "τι ψάρια έπιασες"!

---

Dimitris Papadimitriou Software Development Professional

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Διαβάστε επίσης τους όρους χρήσης.

dimitrios67 wrote:

Θα σε φορτωσουν με Μαθηματικά, Φυσικές κια θεωριες Αλγοριθμων...

είναι τόσο κακό αυτό; γιατί τόση απαξίωση για τη σοφία που με τόσο κόπο απέκτησε το ανθρώπινο είδος; για να καλείς τα methods που φτιάχνουν άλλοι δεν τα χρειάζεσαι αλλά για να κάνεις κάτι παραπάνω δεν πρέπει να έχεις ασχοληθεί με θεωρίες αλγορίθμων ;

Το αν θα τα διαβάσεις μόνος σου ή θα τα κάνεις στο πανεπιστήμιο είναι άλλο θέμα, έχει συζητηθεί αρκετά στο dnz

Καλά σοβαρά μιλάμε?Εννοείται ότι ο ανθρωπος έχει γεννηθει για να αποκτά συνεχώς γνώσεις. Αυτές όμως πρέπει να αποκτούνται μέσα απο πολύχρονη έρευνα και όχι διαβάζοντας τόμους βιβλια μόνο.

---

Dimitris S.
FIRST TEST THEN CODE....

agmarios wrote:

dimitrios67 wrote: Θα σε φορτωσουν με Μαθηματικά, Φυσικές κια θεωριες Αλγοριθμων... είναι τόσο κακό αυτό; γιατί τόση απαξίωση για τη σοφία που με τόσο κόπο απέκτησε το ανθρώπινο είδος; για να καλείς τα methods που φτιάχνουν άλλοι δεν τα χρειάζεσαι αλλά για να κάνεις κάτι παραπάνω δεν πρέπει να έχεις ασχοληθεί με θεωρίες αλγορίθμων ; Το αν θα τα διαβάσεις μόνος σου ή θα τα κάνεις στο πανεπιστήμιο είναι άλλο θέμα, έχει συζητηθεί αρκετά στο dnz

Φιλε Μαριε, δεν απαξιώνω τη σοφία του ανθρώπου, προς Θεού!!! Κι εγω πτυχιο ΑΕΙ εχω... Απλα θα ηθελα (ισως τωρα να γινεται, αλλα ειναι θεμα διδασκοντος) μαθαινοντας για τις συδδεδεμένες λιστες να μου περι και κάποιος στον ¨πραγματικό" κοσμο της πληροφορικής που εχουν χρησιμοποιηθεί...Να ξερω (ας πούμε) οτι ο καθηγητης μου εχει φτιαξει ενα project που να υλοποιεί την αντιστοιχη θεωρία..

Και κατι άλλο: Αυτο που εχω αποκομίσει απο συζητησεις μου με συμφοιτητες κλπ, ειναι οτι εαν δεν εχεις ασχολιηθεια απο πριν με τον προγραμματισμο(γιατι αυτο ειναι η βαση+δικτυα) το επιπεδο μεσα στις σχολες ειναι γενικα λίγο χαμηλο, και ειμαστε στη λογικη της ήσσονος προσπαθειας. Να κανουμε την άσκηση(η να την παρουμε ετοιμη...) να παρουμε το 5, και δε βαριεσαι...καπου θα βολευτω αυριο...Ελλάδα ειναι εδω βλέπεις...

Αυτα...