Επίσης πολύ φοριέται τελευταία και η έναρξη στο ΤΕΒΕ και το κόψιμο ΤΠΥ, πρακτική που ευνοει κυρίως τις εταιρείες μιας και μειώνονται οι εισφορές τους, αυξάνεται κάπως η αμοιβή, αλλά και η σχέση τους με τον "υπάλληλο"/free-lancer είναι πολύ πιο χαλαρή και ευέλικτη...

---

Simple Photography

Apaleftopoulos

Δηλαδή στη Microsoft αυτό δε συμβαίνει;

Συγκρίνονται τα εισοδήματα των προγραμματιστών με 5-6 χρόνια εμπειρία με αυτά των μεγαλοστελεχών;

Αυτή είναι η κατάσταση. Διαβάζοντας ξένα forums και αναλύσεις βλέπω ότι τις προαγογές και τις μεγάλες αυξήσεις θα τις πάρουν αυτοί που έχουν τα λεγόμενα "business skills".

Αυτός που θα πάρει τα "six digits" συνήθως έχει 10+ χρόνια εμπειρία στην ίδια εταιρεία και έχει πολύ σοβαρές αρμοδιότητες.

ΠΧ Τί θα πάρει αυτός που πάει σε ένα αμφιθέατρο και θα παρουσιάσει σε στελέχη από 100 εταιρείες ένα νέο προϊόν;

Αν είσαι μάγκας άνοιξε τη δική σου επιχείρηση, βγάλει ένα προϊόν και πούλα το σε Ελλάδα και εξωτερικό.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

dimkasta,

Οι διαφορές με τα άλλα επαγγέλματα που περιγράφεις ισχύουν και στις άλλες χώρες, οπότε δεν αποτελούν μέτρο σύγκρισης. Και στην Αγγλία και την Αμερική ο ορκωτός λογιστής (ή το αντίστοιχο επάγγελμα) θα βγάλει λιγότερα από ένα προγραμματιστή. Δεν μπορώ να δικαιολογήσω ότι πληρωνώμαστε περίπου όσο στην Τσεχία και έχουμε κόστος ζωής παρόμοιο με την Αγγλία.

Επίσης, ο/η project manager που γράφει μελέτες δεν πληρώνεται το ίδιο με αυτόν που "βγάζει" έργα σε ομάδες. Συνήθως, ο δεύτερος έχει ήδη αρκετά χρόνια εμπειρίας, αλλά έχω δει και αρκετούς απόφοιτους να γίνονται κατευθείαν "μάχιμοι" με επώδυνες συνέπειες για το έργο και τους προγραμματιστές.

Τέλος, Δελτίο Παροχής Υπηρεσιών και δουλειές με συμβάσεις κάνουν μόνο οι (πολύ) μικρές εταιρείες (~10 άτομα + το αφεντικό). Σε αυτές τις εταιρείες μπορεί να δεις κιόλας ότι δεν υπάρχει π.χ. γραμματέας, ή ότι ο παλαιότερος υπάλληλος έχει μείνει 2 χρόνια.

Και είναι και παράνομη αυτή η τακτική. Εφόσον δουλεύεις και πληρώνεσαι με το μήνα και όχι το έργο, η εταιρεία είναι υποχρεωμένη να σε προσλάβει. Στον πρώτο έλεγχο του ΙΚΑ θα αρχίσουν να τρέχουν πανικόβλητοι.

Υπάρχουν πάρα πολλές μεγαλύτερες εταιρείες οι οποίες δουλεύουν με κανονικές προσλήψεις ή έστω συμβάσεις ορισμένου χρόνου. Αν δεν είναι επιλογή καριέρας να δουλέψεις ως ελεύθερος επαγγελματίας, δεν υπάρχει λόγος να ασχολείσαι με εταιρείες που απαιτούν δελτίο παροχής υπηρεσιών.

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

pkanavos wrote:

Και είναι και παράνομη αυτή η τακτική. Εφόσον δουλεύεις και πληρώνεσαι με το μήνα και όχι το έργο, η εταιρεία είναι υποχρεωμένη να σε προσλάβει. Στον πρώτο έλεγχο του ΙΚΑ θα αρχίσουν να τρέχουν πανικόβλητοι.

Μικρή διόρθωση: πρέπει να σε προσλάβει ως μισθωτό αν είναι ο "κύριος" πελάτης σου, και σίγουρα αν είναι ο μόνος. Όσο για τον έλεγχο του ΙΚΑ, πολλά γίνονται εκείνες τις ώρες, τα οποία δε νομίζω ότι χαρακτηρίζονται ως νόμιμα ή έντιμα.

Υπάρχουν μάλιστα κλάδοι πέραν της πληροφορικής, όπου το δελτίο είναι "υποχρεωτικό", και αν κάνεις καταγγελία στο ΙΚΑ μετά βγάζεις όνομα στην πιάτσα και δεν μπορείς να βρεις αλλού δουλειά γιατί είσαι whistleblower.

---

Νατάσα Μανουσοπούλου

@pkanavos.

Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι πέρα από το προφανές πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας, σαν κλάδος είμαστε σχετικά "καλοπληρωμένοι".

Για τον project manager πρέπει να σου πώ ότι δεν μιλάμε για απλή συγγραφή deliverables, αλλά για πλήρη σύνταξη προϋπολογισμών, ανάθεση καθηκόντων σε άτομα για να βγεί η δουλειά, ταξίδια σε όλη την Ευρώπη για παρουσίασεις σε εταίρους και πολλά άλλα που δεν τα αναθέτει κάποιος σε newbie.

Το πρόβλημα προσωπικά το εντοπίζω στο learning curve, το οποίο είναι αρκετά μικρό σε τέτοια επαγγέλματα, ενώ στον δικό μας κλάδο oι εξελίξεις τρέχουνε συνέχεια και η εμπειρία αυξάνει εκθετικά τις ικανότητες για πολύ μεγαλύτερο διάστημα. Δεν υπάρχουνε δηλαδή άτομα που είτε ξέρουνε να γράφουνε κώδικα είτε όχι, ενώ σε δουλειές όπως του ΡΜ (μή εξειδικευμένου και του στύλ βγάλε πράμα να έρχεται χρήμα), τα πράγματα είναι σαφώς πιο απλά μιας και μέσα σε μερικά χρόνια κάποιος μπορεί να μάθει τα κόλπα. Για να γίνει όμως καλός προγραμματιστής πρέπει να φας τα νιάτα σου.

---

Simple Photography

pkanavos wrote
"Και είναι και παράνομη αυτή η τακτική. Εφόσον δουλεύεις και πληρώνεσαι με το μήνα και όχι το έργο, η εταιρεία είναι υποχρεωμένη να σε προσλάβει. Στον πρώτο έλεγχο του ΙΚΑ θα αρχίσουν να τρέχουν πανικόβλητοι. "

Pkanavos , οι συμβάσεις που υπογράφουν οι ελεύθεροι επαγγελματίες είναι συμβάσεις έργου πολύ σωστά και όχι συμβάσεις χρόνου
( Παρότι πολλές επιχειρήσης από άγνοια φτιάχνουν συμβάσεις χρόνου )
διότι η σύμβαση χρόνου εμπεριέχει το στοιχείο της εξαρτημένης εργασίας η οποία θα έπρεπε να καλύπτεται από μισθωτή σχέση .

Thrylos,

Βεβαιότατα τα στελέχη πληρώνονται καλύτερα όπως και θα έπρεπε.

Επαναλαμβάνω οτι δεν μπορεί τα στελεχή να εχουν μισθούς Αγγλίας και οι υπόλοιποι Αλβανίας (χωρίς να θέλω να προσβάλω την Αλβανία).

Οι πρώην συνάδελφοι μου στην Αγγλία εχουν όλοι αγοράσει σπιτια και για εμενα στην Ελλαδα παραμένει ενα μακρινό όνειρο.

Και τέλος αν άνοιγα επιχείρηση θα ανοιγα καφετέρια ή σουβλατζίδικο :-)

---

Sometimes the best solution to morale problems is just to fire all of the unhappy people.

Διαβάζοντας ολο το Post, σκεφτηκα τα εξής:

Οι Εταιρίες Πληροφορικής στην Ελλαδα, Χανουν πολλή χρημα απο το οποιο project αναλαμβάνουν!! αυτο γινετε γιατι δεν ενοουν να καταλαβουν οτι ειναι προς το συμφερον τους η αναπτυξει του λογισμικού τους με UML standards!!!

Ετσι το τελικό προϊόν εχει πολλά περισσότερα Bugs (περισσοτερες Εργατώρες), προβλήματα Σχεδίασεις (redesign εκει να δεις Εργατώρες) κτλ. αρα και η εταιρία θα βγάλει λιγότερα και θα πληρώσει λιγοτερα, παρόλο που ο developer δουλεψε περισσότερο!!!!!!!!

Η σιντριπτική πλειοψηφία των εταιριών ειναι Προσωποκεντρικές (το Αφεντικο, ο Project Manager,...) και ειναι σωστό, αλλα αυτά τα πρόσωπα, θα πρεπει να δινουν στους Developer μασιμένη τροφή, ετσι ουτε η εταιρία εχει μεγάλες απαιτήσεις απο τον developer, αλλα και ο developer καταλαβαίνει ότι αν θελει να κανει κατι πιο προχωρημένο και να παρει περισσοτερα πρεπει να εξελιχθει σε Αναλυτή!!. Στην Ελλαδα "Απαιτούν" τον Developer να ειναι και Αναλυτής με το χρήμα του Developer Βέβαια!!

Γιατί τωρα οι Εταιρίες δεν υοθετούν τον σωστό τρόπο λειτουργίας?.....

      1. Αφεντικό: "Ελα μορέ, UML και μ...ες, ολο βλακίες ειναι αυτοι οι Αμερικάνοι", Ημιμαθεια ειναι χειρότερη την Αμάθειας.

      2. Αφεντικό: "Νομίζω οτι το συστημα που δουλευουμε ειναι αποτέλεσμα 30χρονης Πείρας, και δεν μπορεί το κάθε UML να ειναι καλύτερο!!", Αν δεν παινέψεις το σπιτι σου θα πέσει να σε πλακώσει

      2.Αφεντικό: "Καιγόμαστε πρεπει να παραδόσουμε , δεν εχουμε ούτε χρόνο, ούτε χρήμα για να αλλαξουμε τον τροπο που δουλευουμε!", αυτός είναι ο μόνος λόγος που μπορώ να δικαιολογήσω στην εκάστοτε εταιρία, αλλα και πάλι αν βαλουν ενα πλανο ΟΛΑ γίνονται!!!

just thoughts

Nassos

---

"Success is the ability to go from one failure to another with no loss of enthusiasm."
Winston Churchill

"Quality means doing it right when no one is looking."
Henry Ford

nsouflis wrote:

pkanavos wrote "Και είναι και παράνομη αυτή η τακτική. Εφόσον δουλεύεις και πληρώνεσαι με το μήνα και όχι το έργο, η εταιρεία είναι υποχρεωμένη να σε προσλάβει. Στον πρώτο έλεγχο του ΙΚΑ θα αρχίσουν να τρέχουν πανικόβλητοι. " Pkanavos , οι συμβάσεις που υπογράφουν οι ελεύθεροι επαγγελματίες είναι συμβάσεις έργου πολύ σωστά και όχι συμβάσεις χρόνου ( Παρότι πολλές επιχειρήσης από άγνοια φτιάχνουν συμβάσεις χρόνου ) διότι η σύμβαση χρόνου εμπεριέχει το στοιχείο της εξαρτημένης εργασίας η οποία θα έπρεπε να καλύπτεται από μισθωτή σχέση .

Λυπάμαι αλλά δεν είναι αρκετά έγκυρα τα παραπάνω γι αυτό θα μου επιτρέψετε να επέμβω (είμαι ελεύθερος επαγγελματίας). Δεν είναι υποχρεωτική η σύναψη έργου για να συμμετάσχω σε ένα έργο και να προσφέρω υπηρεσίες για τις οποίες θα πληρωθώ. Κάθε συμφωνία που κάνει κάποιος με μια εταιρία μπορεί να αντιμετωπισθεί διαφορετικά. Δεν υπάρχουν στερεότυπα ή μάλλον δε πρέπει να υπάρχουν στερεότυπα στο τρόπο συνεργασίας. Αποζητήστε αυτό που αξίζετε και πείστε ότι το αξίζετε.

 

---

Βαγγέλης Ξανθάκης
Independent Consultant
www.aylos.com

Vxan , από την πλευρά την δικιά μας ( Γιατί και εγώ ελεύθερος επαγγελματίας είμαι ) σαφώς και δεν είμαστε υποχρεωμένοι να καταθέτουμε τις συμβάσεις μας στην εφορία για κάθε περίοδο .( Ουτε και έιμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε )
 Οι Επιχειρήσεις όμως με τις οποίες συνεργαζόμαστε οφείλουν και ελέγχονται για αυτό να καταθέτουν τις συμβάσεις συνεργασίας στην εφορία που ανήκουν . Για αυτό και για κάθε έργο επιζητούν την υπογραφή σύμβασης . ( Ο έλεγχος της εφορίας για αποδείξεις Ελ. επαγγελματιών ζητάει πάντα την εμφάνιση των συμβάσεων επι απειλή προστίμων )

Αυτές ακριβώς οι συμβάσεις δέν πρέπει να δείχνουν εξαρτημένη σχέση εργασίας , αλλά σύμβαση έργου διότι σε αντίθετη περίπτωση μπορείς και εσύ να κινηθείς ενάντια στην συμβαλλόμενη επιχείρηση και να απαιτήσεις επιδόματα , δώρα και αποζημιώσεις , δικαιώματα τα οποία προήλθαν από μία σύμβαση χρόνου .
Φυσικά και το ΙΚΑ το οποίο τα κυνηγά κάτι τέτοια ( διότι χάνει χρήματα ) ενδιαφέρεται για τέτοιες περιπτώσεις .

Η σύμβαση έργου καλύπτει το τυπικό μέρος μίας συνεργασίας . Το τι αναφέρει μέσα , όπως όρους και αμοιβές σαφώς και έιναι το διαπραγματευτικό μας χαρτί για αυτό που πιστεύουμε ότι αξίζουμε και το πώς καθορίζουμε την αμοιβή μας για το project που αναλαμβάνουμε .

nsouflis wrote:

Οι Επιχειρήσεις όμως με τις οποίες συνεργαζόμαστε οφείλουν και ελέγχονται για αυτό να καταθέτουν τις συμβάσεις συνεργασίας στην εφορία που ανήκουν . Για αυτό και για κάθε έργο επιζητούν την υπογραφή σύμβασης . ( Ο έλεγχος της εφορίας για αποδείξεις Ελ. επαγγελματιών ζητάει πάντα την εμφάνιση των συμβάσεων επι απειλή προστίμων )

Χωρίς να είμαι ο ΓΚΟΥΡΟΥ των λογιστικών ή τέτοιου είδους νομικών θεμάτων παραθέτω τη ταπεινή μου γνώση ως έχει αυτή τη στιγμή. Δεν είναι πάντα έτσι ... εξαρτάται από διάφορα πράγματα. Παραδείγματος χάρη την νομική μορφή της εταιρίας. Αυτό το οποίο αναφέρεις αφορά περισσότερο τις Ανώνυμες εταιρίες. Οι ΕΠΕ δεν έχουν τέτοιου είδους θέματα από όσο ξέρω. Για τις ΑΕ πάλι δεν είναι απαραίτητο το παραπάνω ... εξαρτάται από το κάθε έφορο και από τη σχέση του με την εταιρία. Μη ξεχνάμε επίσης σε ποια χώρα ζούμε ... μήπως στη χώρα που όλα απαγορεύονται και όλα επιτρέπονται ???

 

---

Βαγγέλης Ξανθάκης
Independent Consultant
www.aylos.com

Εχω την εντύπωση πως έχει αρχίσει να γέρνει η συζήτηση σε άλλο θέμα από το αρχικό... :)

Βλέπω συχνά τις αγγελίες εταιριών στις εφημερίδες να ζητάνε ο υποψήφιος να έχει γνώσεις σε διάφορους τομείς. Για παράδειγμα να γνωρίζει βάσεις δεδομένων (από απλή χρήση εώς optimization) και εμπειρία σε προγραμματισμό από κάποια απλά macros στης VBA του excel εώς δεν ξέρω κι εγώ τι, και χρήση internet τεχνολογιών και...

Βλέπω ότι στην ελλάδα στο μεγαλύτερο μέρος της εκπαίδευσης που γίνεται σε προσωπικό επίπεδο, χρησιμοποιούνται μή αγορασμένα προγράμματα. Π.χ για να μάθει κάποιος να χρησιμοποιεί το ms office παίρνει μια κόπια από τη σχολή/δουλειά/φίλο του. Για να μάθει να χρησιμοποιεί το crystal reports, visio, Visual studio, κ.λπ. το ίδιο.

Αν κάποιος έχει αγοράσει ο ίδιος αυτά τα πακέτα + τα αντίστοιχα βιβλία + ίσως κάποια σεμινάρια για να τα μάθει να τα χρησιμοποιεί, λογικό δεν είναι να ζητήσει κάποιον μεγαλύτερο μισθό από κάποιον που τα έχει μάθει "στο τσάμπα"; Εχει κάποια επένδυση (και όχι μόνο σε χρόνο, αλλά πολύ συχνά και σε σημαντικό χρήμα) την οποία σκοπεύει να την αποσβέσει.

Τέτοια θέματα λαμβάνονται υπ' όψην όταν διαμορφώνεται το ύψος του ποσού που είναι διατεθιμένη να δώσει η εταιρία, ή μετά τη συνέντευξη όταν εμφανίζεται διαφορά στο ύψος του απαιτούμενου μισθού από ανθρώπους που έχουν παρόμοια εμπειρία, αργότερα, κατά τη διάρκεια εργασίας (εδώ μάλλον ταιριάζει περισσότερο η δια βίου εκπαίδευση) για τη διαμόρφωση του ύψους των αυξήσεων;

dva wrote:

Αν κάποιος έχει αγοράσει ο ίδιος αυτά τα πακέτα + τα αντίστοιχα βιβλία + ίσως κάποια σεμινάρια για να τα μάθει να τα χρησιμοποιεί, λογικό δεν είναι να ζητήσει κάποιον μεγαλύτερο μισθό από κάποιον που τα έχει μάθει "στο τσάμπα"; Εχει κάποια επένδυση (και όχι μόνο σε χρόνο, αλλά πολύ συχνά και σε σημαντικό χρήμα) την οποία σκοπεύει να την αποσβέσει.

Δε νομιζω οτι ειναι λογικο, για τα σεμιναρια ισως, αλλα για το software νομιζω πως οχι...Σα να ακουω δηλ. τον υποψηφιο να λεει (εμμεσως πλην σαφως) στον μελλοντικο εργοδοτη του "Κοιτα να δεις, εγω θελω 300 ευρω παραπανω απο τους αλλους που γνωριζουν τα ιδια πραγματα με μενα γιατι εγω εχω πληρωσει για την αγορα τους και τα εχω μαθει".

Την "επενδυση" την εχουν κανει και οι 2, και αυτος δηλ. που τα εμαθε "στο τσαμπα" οπως λες αλλα και αυτος που πληρωσε γι'αυτο. Τον εργοδοτη ομως, δεν τον ενδιαφερει αν εσυ πληρωσες το (π.χ.) Visual Studio η κατι αλλο που αυτος εχει αναγκη, οσο απλα να το...ξερεις! Η αγορα των προγραμματων εντασσεται στο πλαισιο ηθικης (αλλα και δυνατοτητας)   του καθενος αλλα αυτο παει αλλου την (ηδη αλλου) κουβεντα...

---

Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.

objectref wrote:

Την "επενδυση" την εχουν κανει και οι 2, και αυτος δηλ. που τα εμαθε "στο τσαμπα" οπως λες αλλα και αυτος που πληρωσε γι'αυτο. Τον εργοδοτη ομως, δεν τον ενδιαφερει αν εσυ πληρωσες το (π.χ.) Visual Studio η κατι αλλο που αυτος εχει αναγκη, οσο απλα να το...ξερεις! Η αγορα των προγραμματων εντασσεται στο πλαισιο ηθικης (αλλα και δυνατοτητας)   του καθενος αλλα αυτο παει αλλου την (ηδη αλλου) κουβεντα...

Δεν είναι μόνο ηθικό το θέμα, κυρίως είναι οικονομικό. Ουσιαστικά μιλάμε για την στρέβλωση της αγοράς εργασίας από την πειρατεία. Δεν είναι λίγο πράγμα αυτό ούτε ασήμαντο. Αλλά νομίζω ότι οι express εκδώσεις θα περιορίσουν κάπως το πρόβλημα

agmarios wrote:

Δεν είναι μόνο ηθικό το θέμα, κυρίως είναι οικονομικό.

Αυτο εννοω με τη λεξη "δυνατοτητα".

---

Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.