Δεν ξέρω ποια είναι η κατάσταση στην Αθήνα, αλλά στην Θεσσαλονίκη ο τομέας έχει κάτσει εδώ και 3 χρόνια.

---

"When the darkness rises up from inside - that is normal.
It's when you reach down to pull it up - that the noxious warnings sound."
Tuzak, Farscape

dimos.homatas:

Έχω την εντύπωση ότι στην Αθήνα είναι πιο σοβαρά τα πράγματα πάντως.

Γιατί το νομίζεις αυτό? Οι πελάτες είναι μεγαλύτεροι, τα έργα μεγαλύτερα, οι ρήτρες μεγαλύτερες, αλλά η χώρα και οι άνθρωποι ίδιοι.

Όσο για τη διαφορά Ελλάδας-Βελγίου, ή το ότι έχει κάτσει η αγορά - ποιά αγορά ρε παιδιά? Παλιά ήταν τα ευρωπαϊκά, μετά τα αναπτυξιακά και μετά το τίποτε. Δεν υπήρξε ποτέ αγορά στην Ελλάδα, απορρόφηση κονδυλίων μόνο υπήρξε. Μόλις στέρεψε το τσάμπα χρήμα, κάτσανε όλα. Και αυτό ισχύει και για τις "μεγαλύτερες", ή μάλλον κυρίως για τις μεγαλύτερες εταιρείες στη χώρα.

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Τα portals και τα websites παντός είδους πάντως (για σοβαρά μιλάμε, όχι για τις αρπαχτές των 300€) κινούνται αρκετά. Οχι οτι και εκεί δεν έχει κάνει "κοιλιά" το πράγμα, αλλά το web χαρακτηρίζεται (και) από μικρά, αυτόνομα, ευέλικτα projects τα οποία είναι γενικά πιό εύκολο να ανατεθούν. (Θέλει κανείς dnn/umbraco portal; ;) ) 

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Markos:

Δηλαδή, οι προοπτικές στην Ελλάδα δεν είναι καθόλου καλές; Ούτε μεσοπρόθεσμα;

Μάρκο δουλεύω είκοσι χρόνια και δεν έχω ξαναδεί τόσο άσχημη κατάσταση με διάχυση σε όλους τους κλάδους της αγοράς, όχι μόνο στη πληροφορική. Βέβαια για ανθρώπους με πολλά χρόνια στη "πιάτσα" ήταν νομίζω λίγο πολύ γνωστό ότι κάποτε θα συνέβαινε αυτό που συμβαίνει τώρα, απλά δε ξέραμε το χρόνο.

Και σε παρακαλώ πες μου γιατί να υπάρξει ανάπτυξη στην αγορά αυτή όταν το κράτος καταποντίζει τις επιχειρήσεις; Όταν το κράτος είναι ο μεγαλύτερος κλέφτης; Όταν οι επιχειρήσεις νομίζουν ότι θα επιζήσουν πουλώντας μόνο στην εσωτερική αγορά; Πρόσφατα άκουσα από επιχειρηματία να λέει ότι θα ξεσκαρτάρει η αγορά και θα μείνουν οι καλοί και μετά όλα θα φιάξουν δια μαγείας πρσοθέτω εγώ; Εμ, ας γελάσω πάρα πολύ βραχυπρόθεσμα σκέπτονται μερικοί, δε βλέπουν καθόλου μακριά.

Η αγορά αν συνεχίσει έτσι θα συρρικνωθεί πάρα πολύ με πολλά κακά αποτελέσματα για πολλούς και ίσως και αυτόν που μου έλεγε τις παραπάνω κουβέντες. Για να γυρίσω σε μας η χειρότερη συνέπεια είναι η μείωση της απασχόλησης, άρα η επερχόμενη μείωση των αποδοχών, άρα η επερχόμενη μείωση του γνωσιακού επιπέδου, άρα ο εγκλωβισμός σε μία μίζερη πραγματικότητα.

ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΤΑ ΕΓΡΑΨΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΑΝΑΤΡΙΧΙΑΣΑ, ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΕΤΣΙ ΤΑ ΒΛΕΠΩ ... ΘΑ ΧΑΡΩ ΠΟΛΥ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΑΝΤΙΚΡΟΥΣΕΙ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΜΕΝΑ ΝΑ ΝΕΙΩΣΩ ΛΙΓΟ ΠΟΙΟ ΑΙΣΙΟΔΟΞΟΣ ... ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

 * Σημείωση: Καμμία σχέση με κόμματα και εξαρτήσεις από πολιτικούς σχηματισμούς τα λεγόμενά μου. Μακριά από μένα.

 

 

---

Βαγγέλης Ξανθάκης
Independent Consultant
www.aylos.com

vxan:

ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΤΑ ΕΓΡΑΨΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΑΝΑΤΡΙΧΙΑΣΑ, ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΕΤΣΙ ΤΑ ΒΛΕΠΩ ... ΘΑ ΧΑΡΩ ΠΟΛΥ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΑΝΤΙΚΡΟΥΣΕΙ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΜΕΝΑ ΝΑ ΝΕΙΩΣΩ ΛΙΓΟ ΠΟΙΟ ΑΙΣΙΟΔΟΞΟΣ ... ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

Δεεεν ξέρω αν θα νοιώσεις πιο αισιόδοξος, πάντως εγώ δεν βλέπω διαφορά σκηνικού. Η Ελληνική αγορά Πληροφορικής ζούσε με "ενέσεις", είτε αυτές λέγονταν επιδοτήσεις, είτε κοινοτικά είτε δεν ξέρω και εγώ τι. Αυτοδύναμη αγορά χωρίς "δεκανίκια" δεν θυμάμαι να υπήρχε ποτέ. 

Αποψή μου: Τη μερίδα του λέοντος έτρωγαν λίγα, μεγάλα, και καλά δικτυωμένα μαγαζιά. (Και οι "μικροί" επωφελούνταν, αλλά συνήθως από αποφάγια). Ε, αυτά τα μαγαζιά θα υποχρεωθούν σε downsizing σύντομα. Αυτό σημαίνει πολύ περισσότεροι υποψήφιοι εργαζόμενοι εκεί έξω, όσοι πραγματικά το "έχουν" και μπορούν θα αναζητήσουν την τύχη τους σε άλλη γη σε άλλα μέρη και οι υπόλοιποι θα αυξήσουν τον εσωτερικό ανταγωνισμό, με αποτέλεσμα, όπως εικάζεις και εσύ, μείωση αποδοχών. 

Βέβαια, υπάρχει και ο αντίλογος: Εφόσον πλέον τα έργα δεν θα είναι του στυλ "καλύψαμε τις συμβατικές υποχρεώσεις, δώστε τα φράγκα και μην μας είδατε", η ανάγκη για ποιοτικότερες υπηρεσίες θα βγει στην επιφάνεια. Αυτό σημαίνει οτι οι "κανονιέρηδες" του στυλ "βγάζω 48 projects το διήμερο με c(l)opy - paste) δεν θα έχουν μεγάλα περιθώρια επιβίωσης. Αλλο μοντέλο, άλλες ανάγκες. Το θέμα είναι να το αντιληφθούν αυτό και οι εταιρίες που ζητούν προσωπικό.

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

cap:

vxan:

ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΤΑ ΕΓΡΑΨΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΑΝΑΤΡΙΧΙΑΣΑ, ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΕΤΣΙ ΤΑ ΒΛΕΠΩ ... ΘΑ ΧΑΡΩ ΠΟΛΥ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΑΝΤΙΚΡΟΥΣΕΙ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΜΕΝΑ ΝΑ ΝΕΙΩΣΩ ΛΙΓΟ ΠΟΙΟ ΑΙΣΙΟΔΟΞΟΣ ... ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

Βέβαια, υπάρχει και ο αντίλογος: Εφόσον πλέον τα έργα δεν θα είναι του στυλ "καλύψαμε τις συμβατικές υποχρεώσεις, δώστε τα φράγκα και μην μας είδατε", η ανάγκη για ποιοτικότερες υπηρεσίες θα βγει στην επιφάνεια. Αυτό σημαίνει οτι οι "κανονιέρηδες" του στυλ "βγάζω 48 projects το διήμερο με c(l)opy - paste) δεν θα έχουν μεγάλα περιθώρια επιβίωσης. Αλλο μοντέλο, άλλες ανάγκες. Το θέμα είναι να το αντιληφθούν αυτό και οι εταιρίες που ζητούν προσωπικό.

Δυστυχώς  η χαρά των κανονιέρηδων είναι αυτή η εποχή. Και ο λόγος είναι απλός.

Ο πελάτης θέλει να παρει λογισμικό φθηνό και καλό σωστά?

Ο κατασκευαστής λογισμικού για να κάνει καλό λογισμικό θέλει χρόνο. Χρόνος σημαίνει περισσότερο χρήμα. Άρα θα είναι ακριβότερη η πώληση. Άρα σκέφτεται απλά και λεει τι θέλω αυτή την στιγμή, τι με καιει; Η ταμειακή στενότητα, άρα μπουμπουνα το να παρουμε τα λεφτά και βλέπουμε τι θα γίνει μετά.

Έχοντας 23 χρόνια ευδόκιμης επαγγελματικής εμπειρίας στο χώρο αυτό και έχοντας ζήσει την χρυσή εποχή της πληροφορικής στης Ελλάδα αλλά και γνωρίζοντας καλά το πως λειτουργούν οι επιχειρηματίες είμαι σχεδόν σίγουρος ότι θα έχουμε αυτή την συμπεριφορά από τις επιχειρήσεις.

Τώρα αν αυτό μας αρέσει ή όχι, ή αν είναι ο σωστός τρόπος για την ανάπτυξη λογισμικού είναι άλλου παπά ευαγγέλιο και όσο και να μην μας αρέσεις έτσι θα γίνει και ούτε έχουμε και την δύναμη να το αλλάξουμε.-

 

---

Antonios Chatzipavlis

Αντώνη σεβαστή η άποψή σου. Εγώ προσωπικά εκτιμώ ότι εφόσον η ποιότητα θα καθοδηγείται πλέον από τον πελάτη και όχι από τα "παραδοτέα" και τις "συμβατικές υποχρεώσεις" που όριζαν το πότε αμοίβεται κάποιος π.χ. για κοινοτικά κονδύλια, μάλλον τα πράγματα δεν θα εξελιχθούν προς όφελος των κανονιέρηδων μακροπρόθεσμα. Φυσικά, κάτι τέτοιο συνεπάγεται αντίστοιχη μείωση κόστους του κατασκευαστή, γιατί δεν θα μπορεί να συντηρήσει την ζητούμενη ποιότητα σε υψηλές τιμές, άρα...μείωση αποδοχών και πάλι. Ας ελπίσουμε οτι δεν θα φτάσουμε εκεί όμως, και οτι απλά θα επιζήσουν οι πιό οργανωμένοι και γνώστες.

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Αχ Σωτήρη μου. Λυπάμαι που το λέω αλλά σε αυτή την εποχή η ποιότητα παει για βρούβες....

Μπορεί ο πελάτης να θέλει ποιότητα αλλά ούτε αυτός θέλει να πληρώσει για αυτή, αλλά και ο κατασκευαστής δεν θέλει να πληρώσει για να φτιάξει αυτή. Μπορεί βέβαια να πουλαει ποιότητα αλλά στην ουσία δεν την παρέχει.

Βέβαια θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι ποιότητα στο λογισμικό. Γιατί μπορεί να έχεις φτιάξει μια λύση με ένα αρκετά δυνατό UI αλλά από πίσω στο κώδικα να γίνεται του Κουτρούλη ο γάμος. Αυτό ο πελάτης δεν μπορεί να το ελέγξει... Λίγοι είναι αυτοί οι πελάτες που μπορούν να το κάνουν αυτό.

Είμαι πλέον σίγουρος ότι όσο και να θέλουμε να γράψουμε καλό κώδικα αυτή την εποχή δεν πρόκειτε αυτό να γίνει. Το αντίθετο μάλιστα θα γίνει κατά την ταπεινή μου γνώμη. Αυτό βέβαια θα έχει και άλλες επιπτώσεις όταν και αν ομαλοποιηθούν τα πράγματα

 

---

Antonios Chatzipavlis

Κατά κανόνα ο πελάτης δεν ξέρει από ποιότητα κώδικα, αν εννοείτε αυτό. Τον πελάτη τον ενδιαφέρει να κάνει την δουλειά του, οικονομικά.

---

"When the darkness rises up from inside - that is normal.
It's when you reach down to pull it up - that the noxious warnings sound."
Tuzak, Farscape

dimos.homatas:

 

Οπότε σε τέτοιες περιπτώσεις, το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να είσαι ένας καλός COWBOY, είτε για καλό, είτε για κακό.

Δήμο μου προγραμματιστές είμαστε εδώ όχι καουμπόηδες ή γελαδάρηδες . Εκτός αν κάνω λάθος και είμαι σε λάθος forum .

Τέλος πάντων η γνώμη μου ήταν (και θα συνεχίσει να είναι) ότι η δουλειά μας θα πρέπει να αμοίβεται καλά και αυτό πρέπει να είναι αυτοσκοπός όλων μας. Είμαστε ένας άκρως εξιδεικευμένος κλάδος και διαβάζουμε και μαθαίνουμε κάθε μέρα. Κάποτε έγραφα Cobol τώρα γράφω C# και ένα σωρό άλλα και έχω περάσει από 10 στάδια για να το κάνω αυτό. Ο πισινός μου και τα μάτια μου το ξέρουν αυτό όπως επίσης και η οικογένειά μου. 

Δε μιλάω λοιπόν για συνδικαλισμούς και άλλα τέτοια χαζά, ο καθένας μας πρέπει να προσπαθεί για το καλύτερο σα μονάδα και όχι να αποδέχεται ότι του ζητηθεί. Υπάρχουν και όρια στις παραχωρήσεις ... δε συμφωνείτε;

 

---

Βαγγέλης Ξανθάκης
Independent Consultant
www.aylos.com

Βαγγέλη, με μέσο όρο μισθού ενός μέσου developer τα 1200 ευρώ / μήνα καθαρά, τις έχουμε κάνει ήδη τις παραχωρήσεις. Τόσα παίρνουν σε άλλα επαγγέλματα, με λιγότερες απαιτήσεις.

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Panagiotis Kefalidis:

Παναγιώτα: Ναι είμαι σίγουρος, γιατί είναι λόγια του HR μας που ψάχνει καλό κόσμο, ειδικά για .NET εδώ και κοντά ένα χρόνο και δεν βρίσκει.. με το σταγονόμετρο.. Διάβασα και διάφορα άρθρα που λένε το ίδιο πράγμα απο recruiting websites οπότε νομίζω ότι μάλλον λένε αλήθεια.

Δώσε feedback και σε μας, να ενημερωθούμε.

Όσο για το άλλο που είπες για τους juniors, αυτό το έχω συναντήσει και εδώ, στον ελλαδικό χώρο. Οπότε νομίζω πως έχει να κάνει με το πόσο όρεξη έχει κανείς να δουλέψει και να εξελιχθεί και όχι μόνο με το πόσα χρόνια είναι στο επάγγελμα. Ύστερα από μια δεκαετία και βάλε, ακόμα έχω την ίδια δίψα!! Θυμάμαι έναν συνάδελφο κάποια στιγμή να λέει νιώθοντας κουρασμένος "ως πότε θα διαβάζουμε;" (όντας γηραιότερος από μένα επαγγελματικά) και απάντησα "Έτσι έχουν τα πράγματα στο επάγγελμα μας!"

dimos.homatas:

Εμ ναι, όταν πάει και πουλάει features που δεν υπάρχουν και πρέπει να παραδοθούν... χτες τι περιμένεις; Εμ ναι, όταν πάει και πουλάει features που δεν υπάρχουν και πρέπει να παραδοθούν... χτες τι περιμένεις;

Αυτό συνέβαινε ανέκαθεν στην αγορά της πληροφορικής. Απλά τώρα τα πράγματα έχουν χειροτερέψει, γιατί η οικονομική στενότητα έχει αυξηθεί!!

vxan:

Δε μιλάω λοιπόν για συνδικαλισμούς και άλλα τέτοια χαζά, ο καθένας μας πρέπει να προσπαθεί για το καλύτερο σα μονάδα και όχι να αποδέχεται ότι του ζητηθεί. Υπάρχουν και όρια στις παραχωρήσεις ... δε συμφωνείτε; Δε μιλάω λοιπόν για συνδικαλισμούς και άλλα τέτοια χαζά, ο καθένας μας πρέπει να προσπαθεί για το καλύτερο σα μονάδα και όχι να αποδέχεται ότι του ζητηθεί. Υπάρχουν και όρια στις παραχωρήσεις ... δε συμφωνείτε;

"Κανείς δεν μπορεί να σε υποτιμήσει χωρίς τη συγκατάθεσή σου." - Oscar Wilde

Όσο πέφτει η ποιότητα στα προγράμματα που παράγονται, τόσο θα υποστηρίζονται και από λιγότερα ικανά άτομα ή αν θέλεις τσαπατσοδουλειές, για να είμαστε εντός προσθεμιών. Αλλά, είναι το χρήμα που κινεί την αγορά και αυτή την εποχή είναι δυσέρευτο. Θα μετακινηθούμε; Θα αντισταθούμε; Και πώς;;; Ιδού το ερώτημα!!!

 

---

"Μη σταματάς να αναζητάς αυτό που αγαπάς, ειδάλλως θα καταλήξεις να αγαπάς ό,τι βρίσκεις." (Αγνώστου)

cap:

Βαγγέλη, με μέσο όρο μισθού ενός μέσου developer τα 1200 ευρώ / μήνα καθαρά, τις έχουμε κάνει ήδη τις παραχωρήσεις. Τόσα παίρνουν σε άλλα επαγγέλματα, με λιγότερες απαιτήσεις.

Για να μην μιλήσω για τα "ταβάνια" που είναι γελοία, ή για τους μισθούς των juniors, που άντε, εκεί δικαιολογείται, αλλά δεν δικαιολογείται να παραμένει κάποιος junior για μια πενταετία :)

Σωτήρη αν κάποιος θεωρεί τον εαυτό του senior και είναι και senior πραγματικά θεωρώ ότι το να παίρνει λιγότερα από 1700 καθαρά είναι κουτό. Το λέω έτσι απλά γιατί αυτό είναι το λιγότερο που μπορώ να πω για κάποιον ο οποίος παιδεύεται να ανανεώνει συνέχεια τις γνώσεις του στο αντικείμενό μας. Νομίζω ότι ένας δίκαιος μισθός κυμαίνεται γύρω στα 2000 ευρώ καθαρά, επαναλαμβάνω για κάποιον πραγματικά senior. Το πόσο μπορεί επίσης να παραμένει κάποιος junior είναι πάλι σχετικό, μπορεί να παραμένει junior και μετά τα 5 χρόνια γιατί μπορεί να ξέρει να γράφει τίποτα scripts, κάνα report, κ.ο.κ. Η δουλειά μας θέλει συνέχεια διάβασμα και προσωπική προσπάθεια γιατί άμα περιμένεις από τις Ελλληνικές εταιρίες να επενδύσουν σε σένα, άστο.

 

---

Βαγγέλης Ξανθάκης
Independent Consultant
www.aylos.com

Φυσικά, δεν μιλούσα για το να παραμένει κάποιος junior με δική του ευθύνη / ολιγωρία, αλλά μόνο στο μισθολογικό κομμάτι, λόγω των πολιτικών της εταιρίας που τον απασχολεί. 

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Προσωπικά μιλώντας, τελειώνω με το project που έχω τέλος Απριλίου, και... αριβάρω για Ολλανδία. Δεδομένου ότι πραγματικά δεν νομίζω να βρω κάτι στην Θεσσαλονίκη που να πληρώνει 1500 € (καλά, εδώ δεν έχει ούτε για τα μισά) και δεδομένου ότι έχουμε και υποχρεώσεις... ας πάμε να μηχανογραφήσουμε τους Βόρειους! Ο γιατρός συνιστά ψυχρά κλίματα, κάνουν καλό στο δέρμα :)

---

"When the darkness rises up from inside - that is normal.
It's when you reach down to pull it up - that the noxious warnings sound."
Tuzak, Farscape