Καλησπέρα,

θα ήθελα τη γνώμη σας πάνω σ'ενα θέμα. Συγκεκριμένα, έστω ότι προσλαμβάνατε έναν junior developer, χωρις καθόλου εμπειρία (μόλις αποφοίτησε γαρ) για ημιαπασχόληση, με σκοπό να βοηθήσει κάπως την κατάσταση (ελαφρύνοντας τους υπόλοιπους από μικρο-δουλειές). Επίσης γνωρίζει ως ένα βαθμό τις τεχνολογίες που χρησιμοποιείτε. Με τι ποσό θα τον αμοίβατε, και εν γένει σε τι καθεστώς θα δούλευε;

Δεν νομίζω ότι θα πάρεις μία απάντηση που θα σε ενθαρύνει αρχικά. Βλέπεις η κρίση έχει φέρει τα πάνω κάτω και πλέον μισθοί που στο παρελθόν θεωρούνταν οι βασικοί τώρα να δίνονται κατόπιν αύξησης. Ημιαπασχόληση, χωρίς εμπειρία θα έλεγα γύρω 200€ - 250€ τον μήνα. Τώρα μπορεί να είσαι σε μία εταιρεία που να σου δίνει περισσότερα αλλά μάλλον θα είναι η εξαίρεση του κανόνα.

Πιστεύω όμως πως θα βγεις κερδισμένος. Ξεκινάς από την αρχή, οπότε δεν υπάρχει δρόμος πίσω για εσένα. Αποκτάς εμπειρία, κάνεις γνωριμίες, μπαίνεις στην αγορά, πέρνεις την αίσθηση της αγοράς και πως δουλεύει, γίνεσαι γνωστός, σε έναν μικρό κύκλο αρχικά και αργότερα σε ένα μεγαλύτερο. Μακάρι να μπορούσα να σου πω πιο ευχάριστα νέα στο οικονομικό αλλά δυστυχώς έτσι έχουν τα πράγματα.

Υστ: Ένα παράδειγμα σύγκρισης. Όλα τα μεγάλα ξενοδοχεία στο νησί που βρίσκομαι, ζητάνε ένα IT ανά ξενοδοχειακή μονάδα. Μιλάμε για πολύ μεγάλες μονάδες. Αρχικός μισθός 800€, 8-10 ώρες εργασία καθημερινή χωρίς ρεπό για έξι μήνες και 24 ώρες stand by ακόμα και όταν τελειώσει το ωράριό σου. Αν το βάλεις σε 12 μηνη βάση θα δεις ότι ουσιαστικά πληρώνονται για 400€ τον μήνα. Αν βάλεις και το βοήθημα ανεργίας τον χειμώνα για τέσσερις μήνες στα 300€/ μήνα, ο μέσος όρος αυξάνεται στα 500€ περίπου. 

Καταρχάς ευχαριστώ για την απάντηση αν και, ομολογουμένως, δεν ήταν ό,τι πιο ευχάριστο.

Θεωρητικά είμαι junior developer και ως τέτοιος δουλεύω τον τελευταίο 1,5 χρόνο. Και πήρα αρκετά από αυτά που ανεφερες (εμπειρία γνωριμίες, γεύση από την αγορά κλπ). Απλως η ημιαπασχόληση είναι πλέον 7ωρο, η δουλειά αρχίζει να πολλαπλασιάζεται, δουλεύω πρακτικά μόνος (μην το ψάχνετε γιατί) και ακούω και ατάκες του στυλ "παρε πρωτοβουλία, δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο".

Φυσικά ο μισθός παραμένει ιδιος, όχι πολυ μακριά από τα ποσά που ανέφερες (μη πω και για τις καθυστερήσεις). Αν φύγω (ή με διώξουν), ταμείο ανεργίας δεν εχει. Σας αφήνω να 'μαντέψετε' το γιατι...

Απλά αναρωτιέμαι: ετσι είναι; Είμαι ο κακός γκρινιάρης τελικά;

Μετα απο 1,5 χρονο και δεν εχεις ακομα ψιλοανεβει σε "νορμαλ" επιπεδα μισθου αλλα παραμενεις σε καθεστως λιιιιιιγο παραπανω απο ημιαπασχοληση? Μηπως ειναι καιρος να αρχισεις να ψαχνεις για αλλου? Σε τι τεχνολογιες παιζετε κυριως εκει που εισαι και τι σου δινουν εσενα κυριως να κανεις? 

Και οχι δεν ειναι ετσι. Απλα θελει λιγο τσαμπουκα το πραγμα. Τσαμπουκα εννοω στο επιπεδο των γνωσεων που κατεχεις. Εχει πολλη σαβουρα η αγορα, αρκει να  ασχοληθεις ουσιαστικα με το αθλημα, ψαχνοντας σε βαθος πως δουλευει το καθε τι , και οχι copy paste οτι βρισκουμε στο ιντερνετι μεχρι να δουλεψει( οτι κανει το 70% δλδ της αγορας) . Και μετα θα σκας ανετος σε interviews ωστε να μπορεις να διεκδικησεις και τα αναλογα.  Ναι ειναι δυσκολες εποχες ακομα και για την πληροφορικη, ωστοσο υπαρχουν ακομα ευκαιριες σαυτο τον κλαδο και παντα θα υπαρχουν.Go for it

 

Δουλεύουμε με PHP-MySQL και webservices κυρίως, Smarty templates, ενώ το τελευταίο διάστημα (4-5 μήνες) έπεσαν 1-2 δουλειές για e-shop οπότε πλατφόρμα επιλογής ήταν το Opencart.

Όχι, δεν δουλέυω με copy-paste απο το Ιντερνέτι για πολλούς λόγους (κυρίως γιατί νιώθω ότι με προσβάλλει), αν και χρησιμοποιώ πολλές φορές script τρίτων σαν βάση, που τα επεκτείνω και τα φέρνω στα μέτρα μου. Η δουλειά μου είναι λίγο απ'όλα: από το να γραφω modules και import scripts, να συντηρώ κώδικα από παλιότερα project, μέχρι SQL optimization και frontend design (!).

PHP-MySQL? Και ειπες εισαι σχετικα νεος στον χωρο? Τοσο το καλυτερο, αλλαξε αυριο τεχνολογιες στις οποιες παιζεις. ΕΙτε θα πας προς java που παιζει ενα 50% της αγορας, ειτε σε Microsoft Stack που εχει ικανοποιητικο ποσοστο και εκει αλλα λιγο πιο "δυσκολες" θεσεις να μπεις αρχικα. Με την php δεν προκειται να φτασεις μακρια. Γνωστος μου, αποφοιτος ΤΕΙ αλλα με πολυ σοβαρη εμπειρια πανω απo 7 ετη σε php -mysql και οντας σε σοβαρη εταιρια για τα δεδομενα οσων κινουνται σε php, και καθαριζει 500 κατοσταρικα 8-9 ωρες την ημερα. Σκεψου δλδ ποσο απεχεις απο αυτον και οτι ακομα και να τον φτασεις , τι ταβανι εχεις. Το ενδιαφερον ομως ειναι γιατι παρατηρηται αυτο το φαινομενο. Πολυ απλα γιατι οπως και η εταιρια του φιλου μου , οπως και πολλες αλλες, πιθανως και η δικη σου, παιζοντας με php-mysql κινουνται αυστηρα στον χωρο websites αντε και κανα e-shop. Δεδομενου λοιπον οτι οι παντες πλεον κανουν sites Και e-shops καθως και δεδομενων των ετοιμων και πολυ δουλεμενων CMS που παιζουν σε php, (Drupal,  Wordpress, CScart, Opencart etc etc), δεν προκειται ποτε να ξεκολλησει μια εταιρια απο τετοιες μικροεφαρμογες οι οποιες ειναι μεν καλες για χαρτζιλικι αλλα επουδενι δεν δινουν προοπτικες.

Αντιθετα , μια ενδοεταιρικη  εφαρμογη μηχανογραφησης  για παραδειγμα η οποια θα στηθει σε ηδη υπαρχουσα κολοσιαια βαση, με περιπλοκο service logic και αλλα πολλα, δεν προκειται ποτε να στηθει σε php και wordpress. Εκει θελεις μια καλη ομαδα, μηνες development, custom λυσεις και το σημαντικοτερο: ενα πολυ σοβαρο framework και οικοσυστημα να υποστηριξει αυτη την δουλεια. ΕΚει λοιπον θα πας σε java , spring framework, hibernate κλπ η θα πας σε entity framework , C# , ASP.NET κλπ. Heavyweight λυσεις δλδ που απαιτουν ατομα, πολλες εργατοωρες, εμπειρια  , πραγματα τα οποια πληρωνονται σε τελειως αλλα επιπεδα απο χαζοe-shops και websites . Και εκει ξεχωριζουν οι εταιριες με προοπτικη (για τα δεδομενα της σκληρης ελληνικης αγορας παντα), απο τους εργασιακους φτηνοχωρους με τα novopan και ολα τα ομορφα που περιγραφει ο ζαχαριας στο blog του. Αναγκαστικα λοιπον, πρεπει να τα βαλεις κατω και να παρεις μια σοβαρη αποφαση να προσκοληθεις σε καποιο απο τα πλεον επικρατεστερα οικοσυστηματα για Ελλαδα :

ειτε σαυτο της Java με τα παρελκομενα της, ειτε σε αυτο της C#. Μια γρηγορη ματια σε αγγελιες πληροφορικης θα σε πεισει για πλακα για τα λεγομενα μου.  Και αν εισαι μαγκας και εχεις ορεξη, μπλεκεις και με τα 2 οικοσυστηματα( πολυ παρεμφερη πλεον , σαν δομη τουλαχιστον,) και θα εχεις αφθονες επιλογες παντα. 

 

Ζαχαρίας εδώ. 

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον προλαλήσαντα, αλλά για διαφορετικούς λόγους: Δεν είναι κακή η ενασχόληση με τα sites - και μάλιστα στην εποχή του cloud, όπου ΟΛΑ τελικά καταλήγουν να βρίσκονται στο web (δες Office365 και Office Online).

Αυτό που διαφοροποιεί την κατάσταση είναι το ΕΙΔΟΣ των sites με τα οποία θα ασχοληθείς. Οπως λέγαμε στο χωριό μου, κανείς δεν πρόκειται να σε πληρώσει χυδαία υψηλούς μισθούς που θα κάνουν τους φίλους σου να κοκκινίζουν από ντροπή και ζήλεια για να φτιάχνεις sites για τοπικές πιτσαρίες. Αυτά ναι, μπορούν να φτιαχτούν με πολύ χαμηλό κόστος και κάποια php-based λύση με πολύ stock από έτοιμα templates και plugins. Έτσι κι αλλιώς, δεν χρειάζονται και το φοβερό functionality.

Πήγαινε όμως να φτιάξεις sites που μιλάνε με τρίτες εφαρμογές, κάνουν import/export απο / προς αυτές, έχουν membership, θέλουν λειτουργικότητα αρκετά περίπλοκη και τα πράγματα αλλάζουν. (Και οι μισθοί ενίοτε). Το πρόβλημα δεν είναι η PHP. Το πρόβλημα είναι ο ανταγωνισμός. Η PHP είναι το πρώτο πράγμα που μαθαίνουν πολλοί ενασχολούμενοι με την πληροφορική σήμερα - αυτό σημαίνει μεγάλη προσφορά εργασίας με συνήθως χαμηλό κόστος (γιατί ο φοιτητής που θέλει να βγάλει το χαρτζηλίκι του θα "σπασει" την αγορά για να το πετύχει, προσφέροντας την ελάχιστη δυνατή ποιότητα στο ελάχιστο δυνατό κόστος). Πρόσθεσε σε αυτό και την γενικότερη έλλειψη παιδείας του πελάτη που "απλά να δουλεύει" θέλει αδιαφορώντας για το πως ή το πόσες πιθανότητες έχει να του σκάσει στα μούτρα. 1+1=2, φτηνός developer, φτηνό site, γρήγορα λεφτά.

Αν θέλεις να κάνεις κάτι σοβαρότερο σε PHP μπορείς, αλλά έχεις να αντιμετωπίσεις τον ανταγωνισμό που προανέφερα. Αν όμως μετακινηθείς σε "άλλες" πλατφόρμες που και μπορείς να κάνεις κατι σοβαρότερο και έχεις να δουλέψεις διαφορετικό stack (π.χ. Umbraco, DNN, Sitecore, Kentico) ή τα αντίστοιχα Java-based (που δεν τα γνωρίζω για να τα πω αλλά σίγουρα υπάρχουν) έχεις πολύ περισσότερες δυνατότητες να "πουλήσεις" advanced functionality και integration, και λιγότερο ανταγωνισμό.

Αυτό τουλάχιστον κάνω εγώ :) 

 

 

 

 

 

 

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

cap:

Πήγαινε όμως να φτιάξεις sites που μιλάνε με τρίτες εφαρμογές, κάνουν import/export απο / προς αυτές, έχουν membership, θέλουν λειτουργικότητα αρκετά περίπλοκη και τα πράγματα αλλάζουν. (Και οι μισθοί ενίοτε).

 

Ποιο είναι το μέγεθος αυτής της αγοράς (ντόπιο - ξένο) και πόσο εύκολο είναι να μπει κανείς;

---

Ακόμα κι ένας άνθρωπος μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Μη θέλεις να κυβερνήσεις. Απλά δείξε το μονοπάτι κι ο κόσμος θ' ακολουθήσει!!

Οπως θα φαντάζεσαι, είναι σχετικά μικρότερο από το bulk και η είσοδος (αλλά και η παραμονή) είναι φυσικά πιό δύσκολη ιστορία. Γενικα, όσο πιο εύκολη όμως είναι η είσοδος σε μια αγορά, τόσο μεγαλύτερος ο ανταγωνισμός και τόσο πιό φθηνές οι τιμές σου...

 

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Έκανα τη συγκεκριμένη ερώτηση επειδή από τα συμφραζόμενα έβγαινε το, κάπως αυθαίρετο, συμπέρασμα ότι η ανάπτυξη εφαρμογών τέτοιων απαιτήσεων είναι λιγότετρο ή περισσότερο θέμα της εφαρμοζόμενης τεχνολογίας. Ανεξάρτητα από την πλατφόρμα που χρησιμοποιεί κάποιος για να γράφει εφαρμογές, είναι πολύ χρήσιμο να γνωρίζει το μέγεθος της αγοράς που απευθύνεται και πως να κάνει τις σωστές επιλογές. Όποιος έχει ν' αναφέρει κάτι πιο συγκεκριμένο... ελεύθερα!

---

Ακόμα κι ένας άνθρωπος μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Μη θέλεις να κυβερνήσεις. Απλά δείξε το μονοπάτι κι ο κόσμος θ' ακολουθήσει!!

Οπως είπα και αρχικά, είναι εν μέρει θέμα της εφαρμοζόμενης τεχνολογίας, και όχι επειδή η τεχνολογία είναι καλή ή κακή, αλλά λόγω του προφιλ των ανθρώπων που ασχολούνται με την τεχνολογία - δεν εννοώ χαρακτήρες, αλλά μέσο όρο τιμών, επίπεδου γνώσεων και ανταγωνισμό. Σιγουρα κάποιες τεχνολογίες ευνοούν περισσότερο συγκεκριμένες εφαρμογές από άλλες, αλλά με τους κατάλληλους ανθρώπους γίνονται όλα.

 

 

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Συμφωνουμα απολυτα φιλε Ζαχαρια. Επιτρεψτε μου να ξεκαθαρισω οτι οταν λεω sites, αναφερομαι κυριως στο back-end που κανει την διαφορα. Γιατι και η ενδοεταιρικη εφαρμογη που αναφερω, σε web interface βγαινει, με τα telerik UI της, τα bootstrap και ολα τα καλουδια,αλλα απο πισω κρυβεται ενα μεγαθηριο με ολες τις δυσκολιες που αναφερεις για μια περιπλοκη εφαρμογη. Και φυσικα οπως πολυ σωστα αναφερεις ειναι και θεμα ανταγωνισμου. Οταν ο καθε πιτσιρικας σηκωνει site με το wordpress, με ετοιμα λειτουργικοτατα plugins και themes, αντε να χτυπησεις εκει τιμες. Αναγκαστικα λοιπον θα πρεπει να πας πιο μεσα, να αφιερωσεις τον χρονο που πρεπει για να μαθεις να κολυμπας σε πιο βαθεια νερα, ωστε να μπορεις μετα να διεκδικησεις καλυτερες θεσεις και να πληρωθεις και τα αναλογα.