cap:

Πρώτον, ποιός λέει οτι ο 34+ με όλα τα accessories που αναφέρεις δεν έχει πάθος και όραμα και δεν γουστάρει να μάθει στο μέλλον; Εντάξει, ίσως δεν είναι πολλοί όσοι οι 25+, αλλά υπάρχουν.

Δεύτερον, αγοράζεις (σχετικά) φθηνά την δίψα για μάθηση και εξέλιξη ενός 25άρη, και αυτό κινδυνεύει να βρεθεί στα όρια μεταξύ υγιούς προτίμησης και εκμετάλλευσης.

Τρίτον, μόλις ο 25+ πιάσει τα 34+, τι θα γίνει; 

Τέταρτον, εσύ κι εγώ και όλοι οι 30+ είμαστε καταδικασμένοι να αλλάξουμε αντικείμενο τελικά;

Συμφωνώ 100%, και το ξέρεις φαντάζομαι, σε όλα τα παραπάνω.

Η αλήθεια είναι ότι καιρό τώρα σκέφτομαι κι εγώ το εξής ... αν υπάρχουν π.χ. 5000 developers στη χώρα, υπάρχουν ... μμμ ... 1000 seniors, και 200-300 "managers" αναλογικά ( ψιλο-τυχαία νούμερα γράφω τώρα έτσι; )

Τώρα, μεγαλώνοντας όλοι αυτοί, λογικά οι devs θα γίνουν seniors, κι οι seniors managers ή business owners. Αλλά, αν η αγορά δε μεγαλώνει αντίστοιχα με τον κόσμο που εισρέει σε αυτή, και όσο γρήγορα εισρέει ο κόσμος σε αυτή, είνα προφανές ότι υπάρχει θέμα ... χώρου :)

Έτσι λοιπόν, θεωρώ τον κλάδο ( πιθανώς και κάθε κλάδο ) κάτι σαν τους ποδοσφαιριστές ... έχεις 10 - 15, άντε 20 χρόνια να .. "γίνεις" ... ή να γίνεις κάτι άλλο ... sad but true.

... γι' αυτό επαναλάμβανα σε εκείνο το event πέρσι το "εγώ μια μέρα θα πουλάω κιθάρες" :D  Χρειαζόμαστε όλοι οι > 33- 34 να σκεφτόμαστε κι ένα plan B ...

---

Angel
O:]

Ωραία, εκτός του οτι βγήκαμε off topic τελείως μου έφτιαξες και τη μέρα :) (οχι οτι δεν σκέφτομαι και εγώ το plan b, απλά δεν το έχω βρει ακόμα :) )

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

anjelinio:

............................

• Δεν υπάρχει η διάθεση και ο χρόνος να επενδύσεις στον κόσμο σου. Ζήτησα ένα laptop, ένα projector & 2 ώρες την εβδομάδα, για να βάλω τα παλικάρια μου να κάνουν απο ένα presentation στους υπόλοιπους τη βδομάδα ... και σχεδόν γέλασαν μαζί μου στην εταιρία μου των 2000+ ανθρώπων 
• Last, but certainly not least .... ΝΟ F***ING VISION IN THIS COUNTRY ... δημοσιοθρεφτάρια, κηφήνες, βύσμα, σήψη. 'Οπως έμαθες, έτσι θα πορευθείς ... 

Αλλά δε γίνεται ρε μάγκες. Κάπου εκεί έξω, υπάρχουν παιδια με μυαλό και φιλότιμο και ... geil που λεν κι οι Γερμανοί. Θα βρεθούμε, και θα γουστάρουμε πέραν βιοπορισμού και σαχλαμάρες. 

.................

Johnnyxp64:

@anjelinio  προσλήψεις κάνετε? στύλε pm.  (27+) προλαβαίνω? planB κι εγώ δεν βλέπω στον ορίζοντα....

 ... γράφεις μια τρίλίζα σε οποιαδήποτε τεχνολογία γουστάρεις, και στέλνεις το ανάποδο pm ;]

---

Angel
O:]

Ρε παιδιά συγνώμη που επεμβαίνω μια και δεν έχω καμία σχέση με development αλλά δηλαδή εγώ που είμαι 38 (ναι το ξέρω ότι σας σοκάρω, με δυσκολία με κάνεις 23) να πάω να πηδήξω από το Φάληρο;  Δηλαδή τι λέμε τώρα ότι άμα πατήσεις τα 35 το career aspiration είναι να νοικιάζεις ξαπλώστρες στην Αντίπαρο;

Εμένα μου αρέσει η δουλειά μου ακόμα και τώρα.  Γουστάρω, ενθουσιάζομαι, τη βρίσκω.  Δε βγάζω τα τρελά λεφτά γιατί έκανα την επιλογή πριν χρόνια να κάνω αυτό που με γεμίζει και όχι κάτι για να μπαίνει το ψωμί στο σπίτι.  Ναι είμαι μια κωλόγρια αλλά δεν μπορώ να ακούω ότι δεν υπάρχει όρεξη στους 34+.  Δεν είναι όλοι βολεμένοι άντε να περάσει και αυτή η μέρα και να πούμε ότι κάτι κάναμε. 

Το plan B για μένα δεν υπάρχει.  Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο εκτός από την πληροφορική.  Είναι η ζωή μου και η ανάσα μου.  Δεν θέλω να πάω να αράξω κάπου να κάνω κάτι άλλο.  Να δουλεύω όπως θέλω εγώ ναι.  Να μην συναναστρέφομαι με ηλίθιους ναι.  Να καλλιεργήσω λάχανα ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ.  Δεν θα με εμποδίσει η ηλικία μου. 

Και ναι, υπάρχουν άξια νεαρά παιδιά και έχω την τύχη και την ευτυχία να συνεργάζομαι ΜΟΝΟ με τέτοιους στη δουλειά μου αλλά για να φτάσει ο άλλος εδώ που είμαι έχει να φάει πολλά ψωμιά ακόμα.  Όχι γιατί είναι χαζός ή δεν έχει όρεξη ή δεν του δείχνουμε ή δεν διαβάζει και δεν ψάχνεται, αλλά γιατί ότι και να είσαι για να μπορέσεις να αξιοποιήσεις αυτά που ξέρεις, να συνδυάσεις τις διαφορετικές και φαινομενικά άσχετες πληροφορίες που έχεις ώστε να φτάσεις στη λύση ενός προβλήματος χρειάζεται χρόνος και εμπειρία.

Και αυτά από γυναίκα στο χώρο που ούτως ή αλλιώς θεωρείται ούφο γιατί δεν φτιάχνει sites δεν είναι γραφίστρια και δεν γράφει κώδικα.

Just my 2c.

---

What people say behind your back is your standing in the community.
Edward W. Howe

Μάλλον το thread έχει ξεφύγει... Βέβαια αυτό θα το κρίνει εκείνος που το άνοιξε (ο Άγγελος). Το θέμα δεν είναι τι κάνει κανείς μετά τα προχωρημένα τριάντα, αλλά με ποιον τρόπο θα ξεχωρίσεις τους πραγματικούς seniors από τους "δήθεν". Καθόλου εύκολο πράγμα γιατί α) πρέπει να ξέρεις τι σημαίνει senior, 2) να "εφεύρεις" μία διαδικασία με υψηλή ακρίβεια και επαναληπτικότητα για την αξιολόγηση των υποψηφίων και 3) η διαδικασία αυτή να μην προσβάλει τους πραγματικούς seniors, οι οποίοι αποτελούν και τον στόχο της πρόσληψης. Κάπου στην πορεία του thread αναφέρθηκε η ηλικία, η οικογένεια και τα παιδιά, ο μισθός, με αποτέλεσμα να γραφτούν και κάποιοι "υπαρξιακοί" προβληματισμοί!! Μη βαράτε. Απλά διατυπώνω μια διαπίστωση. Δεν ψέγω κανέναν!!

---

Ακόμα κι ένας άνθρωπος μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Μη θέλεις να κυβερνήσεις. Απλά δείξε το μονοπάτι κι ο κόσμος θ' ακολουθήσει!!

Δε βαράμε ποτέ και σαφέστατα δεν παρεξηγούμαστε, συζητάμε.

Θα βοηθούσε αν δεν έπαιρναν σε πολλές εταιρείες την πρώτη συνέντευξη οι "οικονομικοί διευθυντές" και λοιποί άσχετοι.

Δεν υπάρχει μαγική συνταγή.  Πρέπει να ξέρεις όμως να κάνεις τις σωστές ερωτήσεις και να δεις αν υπάρχει χημεία.  Αν ακούσω άλλη μια φορά το που βλέπεις τον ευατό σου σε 5 χρόνια, διαβασμένο από το τελευταίο αντίτυπο του "Dummy's guide to interviews" θα ουρλιάξω.

---

What people say behind your back is your standing in the community.
Edward W. Howe

Ναι, εγώ φταίω (αρχικά) για το offtopic. Αρα ας μας πει ο Αγγελος, μήπως χρειάζεται να διακλαδώσουμε το θέμα σε δύο ξεχωριστές ενότητες και να συζητήσουμε τους 30+ προβληματισμούς μας ξεχωριστά από το συγκεκριμένο ζήτημα.

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

joannaex:

Αν ακούσω άλλη μια φορά το που βλέπεις τον ευατό σου σε 5 χρόνια, διαβασμένο από το τελευταίο αντίτυπο του "Dummy's guide to interviews" θα ουρλιάξω.

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

joannaex:

... Αν ακούσω άλλη μια φορά το που βλέπεις τον ευατό σου σε 5 χρόνια, διαβασμένο από το τελευταίο αντίτυπο του "Dummy's guide to interviews" θα ουρλιάξω.

Κακή ερώτηση. Δεν ρωτάς ποτέ έναν συγγραφέα τι θα κάνει μετά από δέκα, είκοσι... και βάλε, χρόνια. Απλά, θα γράφει!! Τουλάχιστον, όσο αισθάνεται και θέλει να είναι συγγραφέας...

---

Ακόμα κι ένας άνθρωπος μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Μη θέλεις να κυβερνήσεις. Απλά δείξε το μονοπάτι κι ο κόσμος θ' ακολουθήσει!!

Καλώστονε κι ας άργησεεεςςς ... εγώ έγραφα κώδικα όλη μέρα, αλλά βλέπω τώρα ότι το thread εξακολουθεί να ζεί - nice one :]

Λοιπόν, αντικειμενικά είμαστε πλέον off-topic, αλλά για να είμαι ειλικρινής το δεύτερο μισό το βρίσκω πιο ενδιαφέρον απο το πρώτο !

Joanna, αν υποστήριζα ότι στα > 33 - 34 είσαι απλώς χαμένος απο χέρι, δεν εχεις όρεξη κτλ. κτλ. θα σήμαινε ότι είμαι κι εγώ στο burnout phase ( 35 and counting ... ), και κατα συνέπεια για φούντο. Zamais ! Όρεξη μπορείς να έχεις πάντα, και να είσαι ΤΡΕΛΛΟΣ developer μέχρι τα "γεράματά" σου και να γουστάρεις ατελείωτα. Απλώς όσο ανεβαίνεις, ανεβαίνεις απο τη μέσα μεριά ενός μπουκαλιού, προς το στενό λαιμό στον οποίο δε χωράμε όλοι. Το plan B λοιπόν, είναι μια σκέψη που προσωπικά την κάνω, γιατί αν και δε φαίνεται ακόμα ( γιατί όσα συμβαίνουν στη χώρα μας τα βλέπαμε πριν 4 χρόνια οι κοινοί θνητοί που τα πληρώνουμε τώρα; ) μπορεί και να συμβεί βρε αδερφέ.

Ένα plan B είναι αυτό, έχε το κι ας πέσει χάμω ... :D

Και ναί, τελικά ανεξαρτήτως technical ability, όλοι, αυτή την παρέα με έξυπνα, συμπαθητικά και ενδιαφέροντα παιδιά κυνηγάμε - και προσωπικά θα έριχνα και 10% το μήνα το μισθό μου για μια τέτοια παρέα. Αρκεί να τους έχω "τσεκάρει" και να είναι ότι δείχνουν. Κι άμα κάνω παιδιά, ας έχουν xbox 2 versions πίσω, γιατί στο παν/μιο που τη βγάζαμε με noodles/coca-cola όλο το ΣΚ κακό μας έκανε; Αντιθέτως, πιάσαμε και δουλειά στον κλάδο μας για να έχουμε λεφτά ΚΑΙ για τσιγάρα  :)

Φιλώ σας, κουδούνι πόρτας !

---

Angel
O:]

Εγώ είχα απαντήσει ότι θέλω να δουλεύω με νέες τεχνολογίες και να είμαι πάντα cutting edge και πήρα τη γαμάτη απάντηση ότι μάλλον πρέπει να ψάξω αλλού για δουλειά όπως στην SiEMENS, τότε Panafone, κλπ. 

Γυναίκα και να πω ότι θα κάνω παιδιά Σωτήρη;  Πας καλά;;;; Να ζητήσεις άδεια να πας να γεννήσεις;  Θου Κύριε!  Φτου φτου, τι λες τώρα.  Ο  Μπάμπης ο Σουγιάς που έχει και δικό του μηχανάκι δε λείπει ποτέ ρε! Αυτές οι άλλες (γιατί όλες ίδιες είναι δεν τις ξέρω εγώ) σου λένε δε θα κάνουν άμεσα παιδιά και μετά βγάζουν τα μάτια τους, πάνε και γκαστρώνονται και μετά πρέπει να τις πληρώνεις για να κάθονται.  Ο Μπάμπης χρυσό παιδί.  Είναι και μπερμπάντης πανάθεμα τον, πλάκα έχει.

Για να επιστρέψουμε στο αρχικό ερώτημα.  Θα δεχόμουν και εγώ ένα τεστ γνώσεων εφόσον δεν μου επιτρέπεται και από την πλευρά μου να κάνω ερωτήσεις που θα απαντήθούν γιατί όπως είπες διαλέγουμε τον εργοδότη, δεν μας επιλέγει μόνο αυτός.

---

What people say behind your back is your standing in the community.
Edward W. Howe

Για senior developer θα πήγαινα και έχω πάει αρκετά μακρία.

---

The fact that the program works is irrelevant.

Έχω μια ερώτηση που αν δεν την κάνω θα... σκάσω!! Έχει κανείς "φτιάξει" senior; Έχετε επενδύσει σε κάποιον άνθρωπο μακροπρόθεσμα; Θα μου πείτε ότι πρέπει πρώτα να θέλει ο ίδιος να επενδύσει στον εαυτό του. Καμία αντίρρηση. Το θέμα είναι αν και κατά πόσο στις εταιρίες οι "ανώτεροι" ασχολούνται με το να δημιουργήσουν στελέχη, επιλέγοντας αξιόλογα άτομα από τους "κατώτερους".

---

Ακόμα κι ένας άνθρωπος μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Μη θέλεις να κυβερνήσεις. Απλά δείξε το μονοπάτι κι ο κόσμος θ' ακολουθήσει!!

Να πώ εγώ την εμπειρία μου ... ναί, όταν κάποιος αξίζει τον κόπο, και το βλέπεις ότι το "έχει" σα μυαλό, επενδύεις χρόνο πάνω του, και κοιτάς να τον "φτιάξεις" senior όπως λες Μάρκο.

Τώρα, το πως το κάνεις αυτό ... ίσως υπάρχει κάποιος documented τρόπος, δεν ξέρω ... ο τρόπος που έχω χρησιμοποιήσει εγώ είναι το pair programming, σε συνδιασμό με το "ελεύθερο" r'n'd απο μέρους του "υποψήφιου".

Π.χ. ... υπάρχει ένας junior dev που βλέπεις ότι την παλεύει. Του/της δίνεις μικρά tasks που εμπεριέχουν ψάξιμο, και κάποια τεχνολογία που δεν έχουμε ξαναχρησιμοποιήσει πριν, αλλά έχοντας σα δεδομένο ότι δεν πάς για παραγωγή, το δίνεις ως ένα βαθμό για να κερδίσει την εμπειρία, και να έχεις ένα άνθρωπο ου έχει δεί σε κάποιο βαθμό τη συγκεκριμένη τεχνολογία -  π.χ. πολύ πρόσφατα έβαλα ένα junior μου να ψάξει λίγο το NVelocity και 1-2 templating engines. Έτσι, για την εμπειρία ενός templating technology.

Ε, στο επόμενο project, γράφοντας javascript, αυτό οδήγησε στο ερώτημα "καλά, για javascript άραγε υπάρχουν tempalting engines;" και σε μια πολύ όμορφη λύση σε ένα πρόβλημα.

Ένα άλλο που μου είχαν κάνει όντας εγώ ο junior, ήταν πραγματικά eye-opener. Με έχει βάλει ο "μπαμπάς" να γράψω κάτι. Έχει αυτός κάτι πολυ συγκεκριμένο στο μυαλό του, δε μου έχει πεί τα πάντα, με έχει αφήσει ψιλο-ελεύθερο, αλλά με παρακολουθεί [απο μακριά] και ... με περιμένει στη γωνία ( in a good way ).

Μόλις λοιπόν κάνω το checkin, μου κάνει "ωραίο, θα κάνουμε μερικές αλλαγούλες αύριο μαζί, οκ;" ... ε, "αύριο", με πήρε απο το χεράκι, και για 2-3 ωριτσες κάναμε το τρελλό refactoring, που πήρε ο φίλος τον working μεν, μπέχλα δε κώδικά μου, και τον κάναμε δίπλα δίπλα ένα σωστό OOP solution, εξηγώντας και συζητώντας τις αλλαγές every step of the way. E, εκεί συνειδητοποίησα για πρώτη φορά πόσο πιο "ευρεία" ήταν η σκέψη του "jedi", και πόσο κάποιες φορές κοίταγα το δέντρο επίμονα αρνούμενος να δώ το δάσος ... eye-opener.

- το πιο σημαντικό σε αυτό το κόλπο του μπαμπά, ήταν ότι μου το "πούλησε" τόσο καλά - σε καμμία στιγμη δε με έκανε να νιώσω ανεπαρκής, ή κακός dev. Περπατήσαμε μαζί, απλώς μου έθεσε τις σωστές ερωτήσεις, ώστε να φτάσω κι εγώ στο συμπέρασμα που ήθελε να φτάσω, πιστεύοντας - και όντως - ότι σκέφτομαι απο μόνος μου. Ένας πραγματικός δάσκαλος !

---

Angel
O:]