Concrete case:

θες να προσλάβεις ένα senior developer. Ένα άνθρωπο ο οποίος θα μπεί day one σε κώδικα άλλων, πιθανώς κακογραμμένο, με bugs κτλ. κτλ. Θα ασχοληθεί με νέες τεχνολογίες - κι εννοώ νέες, με λίγο documentation, με "κατέβασε το nightly build" κτλ. κτλ.

Με λίγα λόγια, θες να προσλάβεις [ ή να προσληφθείς ως ] ένα αξιόπιστο commando.

Έχω φτάσει στο σημείο να σκέφτομαι να βγάλω αγγελίες του στύλ "γράψτε ενα πρόγραμμα το οποιό παίζει τρίλιζα με το χρήστη, σε οποιαδήποτε τεχνολογία γουστάρετε, κι ελάτε να το συζητήσουμε για 2 ώρες" για να "κόψω" το ... rif-raf, όπου πανω στην αγγελία θα γράφω και τα καθαρά λεφτά της θέσης.

Και το διπλό ερώτημα.

• Θα φτάνατε σε αυτό το σημείο;
• Θα δεχόσασταν μια τέτοια "δοκιμασία" ;;;  

[edit]. ... Έεεε ... και καλές μας γιορτές !  [edit]

---

Angel
O:]

Από εμένα, η απάντηση και στις δύο ερωτήσεις θα ήταν: "Αν τα καθαρά λεφτά της θέσης ήταν πολύ πάνω από τον ανταγωνισμό, ναι".

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

anjelinio:

 "γράψτε ενα πρόγραμμα το οποιό παίζει τρίλιζα με το χρήστη, σε οποιαδήποτε τεχνολογία γουστάρετε, κι ελάτε να το συζητήσουμε για 2 ώρες" για να "κόψω" το ... rif-raf, όπου πανω στην αγγελία θα γράφω και τα καθαρά λεφτά της θέσης.

Λίγο μπερδεύτηκα... Γιατί χρειάζεται κάποιος να γράψει κάτι, οτιδήποτε κι αν είναι αυτό; Για τη θέση του senior, δεν πρέπει να μπορεί να αποδείξει ότι έχει δημιουργήσει κάτι, κάπου, κάποτε;

---

Ακόμα κι ένας άνθρωπος μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Μη θέλεις να κυβερνήσεις. Απλά δείξε το μονοπάτι κι ο κόσμος θ' ακολουθήσει!!

Όχι, δεν μπορεί, γιατί μπορεί άνετα το "κάτι, κάπου, κάποτε" να είναι ... μούφα. Ένας λόγος είναι ότι δεν ξέρεις πώς έγινε αυτό το "κάτι". Το έκανε αυτός που λέει ότι το έκανε? Ή μήπως παρουσιάζει τη δουλειά άλλων ως δική του? Τί ποιότητας είναι ο κώδικας που δημιούργησε? Μήπως ο τύπος είναι senior γραφειοκράτης, και κατάφερε να τα έχει καλά με τη διοίηση χωρίς ο ίδιος να κάνει τη δουλειά? Μήπως είναι senior συγγραφέας προτάσεων και διαγωνισμών?

Οι παραπάνω παγίδες μπορούν να αχρηστεύσουν τις κλασσικές μεθόδους αξιολόγησης γιατί α) οι εργοδότες του είναι ευχαριστημένοιν, επειδή δεν κατάλαβαν ότι άλλος έκανε τη δουλειά, β) ο τύπος μπορεί ξέρει buzzwords και ορολογίες αρκετά καλά ώστε να είναι δύσκολο να τον πιάσεις εκτός και αν τον βάλεις να σου γράψει αυτά που λέει.

Εξάλλου, είναι και το άλλο θέμα που θέτει ο Άγγελος. Πόσο χρόνο έχεις κάθε φορά να ξεσκαρτάρεις όσους δεν μπορούν ούτε να ανοίξουν μία σύνδεση στη βάση σωστά? Αν ο καθένας σου τρώει ½ ώρα συν την προετοιμασία, πότε θα προλάβεις τα deadlines? Πρέπει να έχεις ένα τρόπο να ξεσκαρτάρεις στα γρήγορα τα πράγματα.

Είναι πάντως εντυπωσιακό πόσοι νομίζουν ότι είναι senior και δεν ξέρουν να χρησιμοποιήσουν το using (ακόμα και ... εκ πεποιθήσεως! ) ή επιστρέφουν error codes αντί για exceptions. Έχω συναντήσει ακόμα και web service το οποίο .... επιστρέφει ένα string με XML data αντί για κανονική XML, ενώ υπάρχουν πάντα και τα web services τα οποία αντί να σου γυρίσουν κάποιο fault, σου γυρίζουν ένα true/false.
Και όλα αυτά από ανθρώπους και εταιρείες (ακόμα και πολυεθνικές) που καμαρώνουν για τα κατορθώματα τους!

 

Άγγελε, ο Jeff Attwood έγραψε κάτι σχετικό πριν από κανα χρόνο στο The Non-Programming Programmer, όπου αναφέρεται σε μία απλή λύση που έστησε ο Mike Lin: ένα web based code editor στον οποίο ο υποψήφιος γράφει τον κώδικα για ένα πολύ απλό προβληματάκι ενώ εσύ παρακολουθείς. Τουλάχιστον έτσι καταφέρνεις να τελειώσεις σε 5 λεπτά με το 99% που δεν ξέρουν τί λένε, για να έχεις μετά χρόνο να καλέσεις σε συνέντευξη όσους αξίζουν.

Άσε που έτσι δεν εκνευρίζεις τους πραγματικά senior, όπως προειδοποιεί ο cap.

 

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Δηλαδή Παναγιώτη θέλεις να πεις ότι η αγορά αντιμετωπίζει τόσο μεγάλη κρίση ως προς την ποιότητα των developers; Εγώ πάντως είχα μείνει με την εντύπωση ότι το επίπεδο έχει ανέβει πολύ, τουλάχιστον όσον αφορά στο .NET. Σεμινάρια, πιστοποιήσεις, εκπαιδεύσεις και άλλα πολλά, δεν αποδίδουν; Και δεν κάνω καν αναφορά σε πτυχία από σχολές πληροφορικής!! Διαβάζοντας αρκετά παρόμοια threads στο DNZ, που γράφτηκαν όμως πριν από χρόνια, σε συνδυασμό με τη δική σου απάντηση, μένω με την εντύπωση ότι δεν έχει σημειωθεί ουσιαστική πρόοδος. Και μιλάμε για seniors!! Για juniors δηλαδή, ποια είναι τα κριτήρια;

---

Ακόμα κι ένας άνθρωπος μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Μη θέλεις να κυβερνήσεις. Απλά δείξε το μονοπάτι κι ο κόσμος θ' ακολουθήσει!!

Σε δοκιμασία αρχής-εξαρχής δεν θα έβαζα υποψήφιους αλλά ούτε και θα έμπαινα ως υποψήφιος. Στην Compact παλιότερα με τον Γιώργο που ψάχναμε developer trainers πάντοτε με μία ώρα interview καταλαβαίναμε τι καπνό φουμάριζε ο υποψήφιος (ως προς τις τεχνικές γνώσεις). Πιστεύω μπορείς σχετικά εύκολα να κόψεις τους δήθεν και τους buzzwordίστες και να αφήσεις τέτοιου τύπου αξιολόγηση για αργότερα για τους λίγους που σε ενδιαφέρουν.

Από την άλλη, ο λόγος που δεν θα έμπαινα σε τέτοιου είδους διαδικασία αξιολόγησης είναι γιατί όταν γράφω κώδικα θέλω να είμαι comfortable στο περιβάλλον μου. Να έχω τα references μου, τα βιβλία μου, κλπ. Οπότε αυτό μπορεί να ισχύει και για τους υποψήφιους που θα τους το ζητούσα. Επίσης, δύο φορές που μου είχε τύχει να αξιολογηθώ διορθώνοντας κώδικα άλλου, εντοπίζοντας κακές πρακτικές κλπ, αυτό λειτούργησε αντίστροφα και την έκανα πλαγίως γιατί κατάλαβα ότι η εταιρεία ήταν "τρία κιλά κώδικας"

Πιο καλή λύση είναι το "φέρε μου ένα κωμάτι κώδικα σου για το οποίο είσαι υπερήφανος". Εκεί μπορείς να βγάλεις αρκετά συμπεράσματα...

 

---

Vir prudens non contra ventum mingit

Να πω και εγώ δύο κουβέντες από την εμπειρία μου.

Κάνοντας (σαν εισηγητής) κάποια σεμινάρια κυρίως σε asp.net ( χωρίς να είμαι και εγώ παντογνώστης ) είδα με λύπη μου ότι το επίπεδο είναι αρκετά χαμηλό.

Κάποια παραδείγματα:

1) Κάποιος 30+ με 7 χρόνια πείρα σε .net (έτσι έλεγε)  , μου είπε ότι του κάνει εντύπωση το method overloading........
2) Κάποιος άλλος senior δεν ήξερε καν τι είναι το LINQ και το EF. Αυτό δεν γίνεται. Ακόμα και αν παίζεις με Datareaders και datasets δεν γίνεται να μην έχεις στο μυαλό σου έστω ένα ορισμό του LINQ.
3) Senior developer είχε υλοποιήσει Businness application με datasources και είχε όλο τον κώδικα(business logic+data access) στο UI
4) Έχω δει seniors να προσπαθούν να κάνουν Override την String class e.g (Public class MyString:System.String). Η λέξη Sealed class δεν του έλεγε τίποτα.
5) Πρόσφατα σε ερώτηση για το ποιος είναι ο default access modifier (public,internal) σε μια class , το 90% απάντησε public.......

Επίσης πολύς κόσμος πιστεύει ότι χωρίς να ξέρει τα βασικά του OOP + patterns & practises , μπορεί να γράφει καλό κώδικα.


Στο θέμα του κώδικα, συμφωνώ με τον Μάνο. Όταν γράφουμε κώδικα και κολλήσουμε κάπου κανένας δεν μας αποτρέπει από το να βάλουμε ένα Breakpoint, να ανοίξουμε βιβλία,να ψάξουμε σε forums, να κάνουμε ερωτήσεις στο DNZ.
Βέβαια αν ζητήσω από κάποιον να μου φέρει κώδικα για να τον δω δεν είναι σίγουρο ότι τον έχει γράψει αυτός.....

Τώρα για τα πτυχία, δεν νομίζω ότι ανταποκρίνονται στην αγορά εργασίας.... Επίσης όταν έδωσα κάποια μαθήματα σε AEI των Αθηνών για να πάρω την κατά ΔΙΚΑΤΣΑ αναγνώριση, πρέπει να ήμουν ο μόνος που δεν αντέγραφα....

---

Νικόλαος Καντζέλης
BSc, MSc, MCAS, MCPD, MCITP, MCTS,MCP, MCT

http://www.nksolutions.gr http://dotnetstories.wordpress.com http://weblogs.asp.net/dotnetstories http://forum.dotnetnuke.gr

Η απόκλιση απο το "φέρε μου ένα κωμάτι κώδικα σου για το οποίο είσαι υπερήφανος" είναι μόνο στο βαθμό που θέτω εγώ το πρόβλημα για να συγκρίνω μυαλά.

Και τελικά ... στα > 1600 - 1700Eu καθαρά, είναι παράλογο να ζητήσεις μια ... έξυπνη τρίλιζα;

Τώρα ... όσον αφορά τον προβληματισμό του cap. Εγώ θα το έκανα, περιμένοντας όχι ιδιέταιρα περισσότερα λεφτά.

Σίγουρα όμως θα περίμενα να βρώ ήδη εκεί αντάξιούς μου, και ένα διαφορετικό πνεύμα απ'τα κλασσικά totally corporate ( "you are just a resource ... " ), ή totally ρέμπελοι ( "πουλάμε τρία κιλά κώδικα ... "). Όπως και να 'χει, η πρόκληση και μόνο αδιάφορο δε θα με άφηνε

 - και σίγουρα θα τους πέρναγα κι εγώ απο "interview" μετα για αρκετή ώρα, για να αποδείξουν κι αυτοί τον εαυτό τους !

---

Angel
O:]

Άγγελε κατά την γνώμη μου τα λεφτά αυτά ( ακόμα και στην εποχή μας ) δεν είναι καλή αμοιβή για ένα πραγματικά καλό Senior.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα βρεις ένα καλό Senior με αυτά τα λεφτά.... Υπάρχει μεγάλη ανεργία και δάνεια που τρέχουν...

---

Νικόλαος Καντζέλης
BSc, MSc, MCAS, MCPD, MCITP, MCTS,MCP, MCT

http://www.nksolutions.gr http://dotnetstories.wordpress.com http://weblogs.asp.net/dotnetstories http://forum.dotnetnuke.gr

nikolaosk:

Άγγελε κατά την γνώμη μου τα λεφτά αυτά ( ακόμα και στην εποχή μας ) δεν είναι καλή αμοιβή για ένα πραγματικά καλό Senior.

.. όχι, πραγματικά δεν είναι. Είναι entry-level seniority - Αλλά μια τρίλιζα μου την αγοράζουν, δεν είναι δυνατόν !!! :D

---

Angel
O:]

1600 - 1700 για senior και με τις προϋποθέσεις που τον θέλεις, θα συμφωνήσω και εγώ οτι είναι λίγα ακόμα και σε αυτές τις δύσκολες εποχές. Οσο για το αν θα βρεις λόγω δανείων που τρέχουν, όσο εύκολα θα τους βρεις, άλλο τόσο εύκολα θα τους χάσεις μόλις (και αν) βελτιωθούν λίγο τα πράγματα.

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

nikolaosk:

5) Πρόσφατα σε ερώτηση για το ποιος είναι ο default access modifier (public,internal) σε μια class , το 90% απάντησε public.......

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Χμμμ ... ξαναδιαβάζω τώρα, με την ησυχία μου πλέον όλο αυτό το  thread που ανοίξαμε, για να προσπαθήσω να καταλήξω κάπου, σε κάποιο συμπέρασμα ... και προσπαθώ να βάλω τη σκέψη μου σε σειρά.


Για  'μένα λοιπόν Seniority is a state of mind.

• Ένα "κοφτερό" μυαλό, ακόμη και άπειρο, είναι senior μέσα στους πρώτους 2-3 μήνες, γιατί γίνεται .. αυτόματα. Τον/την κάνουν οι γύρω του/της ανεξάρτητα απο τυπικότητεςκαι business cards.
• Γουστάρει αυτό που κάνει, είναι ακόμα παιχνίδι και πάθος, κι όχι μέσο στεγνού βιοπορισμού. Διαβάζει και webcast-άρει ασύστολα επι παντός ενδιαφέροντος θέματος.
• Δεν είναι υπάλληλος, είναι συνεργάτης. Δε θα κολώσει να πεί τη γνώμη του - πάντα στο μέτρο του ευγενούς - και δε θα κολώσει να μουτζώσει και να φύγει όταν δεν πάει άλλο - έχοντας πριν προσπαθήσει όμως.
• Είναι το τυπάκι που στα 2-3-4-5-6-7-ωρα ατελείωτα meetings θα πεί 4-5 κουβέντες μόνο - αυτές που θα κλείσουν στοματα "απο κείνα τα στόματα, εκείνων των meetings". Μιλάει λίγο, αλλά ουσιαστικά.
• Θα βοηθήσει το διπλανό του, ακόμα και εις βάρος του - σε εισαγωγικά. Σπαρτιάτης, φιλότιμος.
• Συνεννοείται ... βλέπει την ανθρώπινη πλευρά του άλλου, ακόμα και του πελάτη ή του υπεργολάβου, μπαίνει στα παπούτσια άλλων.
  

Τα περισσότερα παραπάνω, είναι γνωρίσματα... χαρακτήρα, όχι  τεχνικού υπόβαθρου. Το τεχνικό υπόβαθρο το βρίσκεις, το μυαλό και το φιλότιμο όχι.

Το πιο "senior" άτομο στην ομάδα που έχω εκεί που είμαι τώρα, είναι ένα κοριτσάκι 25-6 χρονών.  Μου ήρθε πριν μερικούς μήνες, καλοκαίρι, και πριν έγραφε ένα χρόνο σχεδόν αποκλειστικά ... javascript. Γράψαμε και μαζί, ρούφηξε νοοτροπία και δομή, έδειξε φιλότιμο, και τώρα τη θεωρώ  team leader στο web κομμάτι του τμήματός μου. Για 2 μήνες, έπαιρνε -200 απο ανθρώπους λιγότερο ικανούς απο εκείνη. Αν συνεχίσει έτσι, θα κάνω ότι περνάει απο το χέρι μου για να παίρνει +200 κάθε 6-μήνο, όχι κάθε χρόνο.

Καταλαβαίνω την άποψη του 34+ με παιδιά, 15 χρόνια στην πλάτη κτλ. κτλ.  που λέει 2Κ+ γιατί ... δε βγαίνω. Αλλά για 'μένα, αυτός πουλάει αυτά που ξέρει καλά. Εγώ όμως αγοράζω αυτα που γουστάρει να μάθει στο μέλλον, και την αναλυτική σκέψη και την κοινή λογική και την ΟΡΕΞΗ που θα οδηγήσει σίγουρα στον καλό κώδικα ( αφού έχεις κάνει και debug χιλάδες γραμμές κακού κωδικα πρώτα βέβαια, αυτό ισχύει διαχρονικά ... :D )

Θα μου επιτρέψετε τώρα "να τα χώσω" λίγο, όσον αφορά το επίπεδο που θεωρητικά έχουμε.

Έχω δουλέψει τα τελευταία 8 χρόνια σερί στην Ελλάδα, απο εταιρίες spin-off ερευνητικών εργαστηρίων, μικρές, μεγαλύτερες, με συνεργάτες μεγάλα μπλέ ονόματα, ή redmond ονόματα, ή με δημόσιο, ή ή ή ... ένα ισχύει, πάντα. Ο μονόφθαλμος βασιλεύει στους τυφλούς. Κι είναι απλό το γιατί.

• Δεν υπάρχουν τα projects εκείνα, στα οποία θα αναγκαστείς να κάνεις τα όνειρα του M. Fowler πραγματικότητα. Χρειάζεται ένα scale για να αναγκαστείς να αντιμετωπίσεις την πολυπλοκότητα, κι απο αυτά τα έργα παίζουν πολύ λίγα, σε συγκεκριμένες εταιρίες, και συνήθως .. σε άλλες τεχνολογίες - όχι ότι είναι καλύτεροι κι "εκείνοι", ας μην ανοίξω το στοματάκι μου και για τους big blue τώρα ... :P ... αλλά τέλος πάντων, τους .NET ακόμα μας έχουν για τα toy projects, μάλλον λόγω Oracle / SQL Server διαφοράς δυναμικού.
• Δεν υπάρχει σοβαρό training & conferences τα οποία δεν επικεντρώνονται στο ακρώνυμο, αλλά στον κώδικα και στην αρχιτεκτονική. Συγκρινετε ενδεικτικά τα περιεχόμενα και tracks Tech Ed & QCon London - Λονδίνο κανείς το Μάρτη;;; 
• Δεν υπάρχει η διάθεση και ο χρόνος να επενδύσεις στον κόσμο σου. Ζήτησα ένα laptop, ένα projector & 2 ώρες την εβδομάδα, για να βάλω τα παλικάρια μου να κάνουν απο ένα presentation στους υπόλοιπους τη βδομάδα ... και σχεδόν γέλασαν μαζί μου στην εταιρία μου των 2000+ ανθρώπων 
• Last, but certainly not least .... ΝΟ F***ING VISION IN THIS COUNTRY ... δημοσιοθρεφτάρια, κηφήνες, βύσμα, σήψη. 'Οπως έμαθες, έτσι θα πορευθείς ... 

Αλλά δε γίνεται ρε μάγκες. Κάπου εκεί έξω, υπάρχουν παιδια με μυαλό και φιλότιμο και ... geil που λεν κι οι Γερμανοί. Θα βρεθούμε, και θα γουστάρουμε πέραν βιοπορισμού και σαχλαμάρες. Φοιτητές τη βγάζαμε με μια κοκα-κόλα, ένα holborn και noodles για όλο το ΣΚ, καλή παρέα να είχαμε, τώρα θα μας πειράξουν τα 1800 απο 2000 ? I think not. Έλληνας είσαι, μην ξεχνιέσαι.




Υ.Γ. Ελπίζω να μην ήμουν πολύ ακατάληπτος, είναι κι αργά, κι είμαι συναισθηματικά φορτισμένος γιατί κάποτε, όχιπολύ καιρό πριν, ήμουν ανάμεσα σε Σπαρτιάτες και θυμάμαι ακόμα πως είναι :)

---

Angel
O:]

anjelinio:

Καταλαβαίνω την άποψη του 34+ με παιδιά, 15 χρόνια στην πλάτη κτλ. κτλ.  που λέει 2Κ+ γιατί ... δε βγαίνω. Αλλά για 'μένα, αυτός πουλάει αυτά που ξέρει καλά. Εγώ όμως αγοράζω αυτα που γουστάρει να μάθει στο μέλλον, και την αναλυτική σκέψη και την κοινή λογική και την ΟΡΕΞΗ που θα οδηγήσει σίγουρα στον καλό κώδικα ( αφού έχεις κάνει και debug χιλάδες γραμμές κακού κωδικα πρώτα βέβαια, αυτό ισχύει διαχρονικά ... :D )

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Εγώ θα κάνω μία διαφορετική ερώτηση: Αν δεν βρεις αυτό που ψάχνεις, πόσο θα σου στοιχίσει να μην προσλάβεις κανέναν;
Και ακόμα μία: Αν προσλάβεις κάποιον που δεν είσαι ευχαριστημένος (επειδή δεν θα έχεις βρει καλύτερο), πόσο τελικά θα σου στοιχίσει; (πέραν από το μισθό του, βεβαίως - βεβαίως).

---

Ακόμα κι ένας άνθρωπος μπορεί ν' αλλάξει τον κόσμο. Μη θέλεις να κυβερνήσεις. Απλά δείξε το μονοπάτι κι ο κόσμος θ' ακολουθήσει!!