Αλήθεια Παναγιώτη, πόσο ορίζει η εφορία τον Βασικό μισθό για έναν "προγραμματιστή" (το βάζω σε εισαγωγικά, γιατί δε νομίζω να εξειδικεύει τους όρους της αγοράς της Πληροφορικής, το ελληνικό δημόσιο);

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

Ο βασικός μισθός δεν ορίζεται από την εφορία αλλά από συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Ειδικά για τους απόφοιτους Πολυτεχνείου, Πληροφορικής ΠΕ ή ΤΕΙ που εργάζονται σε κατασκευαστικές ή εργοληπτικές εταιρείες  ισχύει ο βασικός μισθός των μηχανικών, υπομηχανικών, ενώ υπάρχει αντίστοιχα συλλογική σύμβαση για τους αποφοίτους Πανεπιστημίου. Το θέμα το έχουμε ξανασυζητήσει αλλά δεν μπορώ να βρώ τα κατηραμμένα links για τα Πανεπιστήμια!

Για τους μηχανικούς και υπομηχανικούς, οι αποδοχές και κρατήσεις βρίσκονται στο site του ΤΕΕ, και συγκεκριμένα είναι το άρθρο "Μισθοί των Μηχανικών του Ιδιωτικού Τομέα". Για να μην μπερδευτείται με τις άπειρες στήλες, η κάθε στήλη αναφέρει ποιός μισθός ίσχυε σε κάθε χρονική περίοδο. Εμάς μας ενδιαφέρει η κάτω δεξιά στήλη, "Βασικός Μισθός από 1.3.05 έως 31.12.05". Για 0-3 έτη εμπειρία, είναι €1072,96 μικτός. Προσοχή τώρα στις προσαυξήσεις! Για μεταπτυχιακό (Master) έχουμε 10%, για χρήση υπολογιστή 15%, και για ξένη γλώσσα 10% (επιπέδου Proficiency). Επειδή μπορεί κανένας ξύπνιος να πει ότι "δεν χρειάζονται τα αγγλικά γι αυτό δεν ισχύει η προσαύξηση", το επίδομα δίνεται αν απαιτείται η χρήση της ή αν αποτελεί κριτήριο για την πρόσληψη. Κι εδώ που τα λέμε, ποιός θα προσλάμβανε προγραμματιστή που δεν γνωρίζει αγγλικά?

Τα παραπάνω ισχύουν στο 90% για απόφοιτους σχολών Πληροφορικής ΠΕ και 80% για τα ΤΕΙ.

Και επειδή μπορεί να πει κανείς "μα αυτά είναι μόνο για κατασκευαστικές", να συμπληρώσω μερικά πράγματα. Ο προγραμματιστής σε μια εταιρεία πληροφορικής έχει την ίδια αξία με το μηχανικό και τον υπομηχανικό σε μια κατασκευαστική. Εξάλλου, έτσι και δημιουργηθεί Σύλλογος Μηχανικών Η/Υ, αυτοί είναι οι μισθοί που θα ισχύσουν γενικότερα. Σε κάθε περίπτωση, είναι κατώτεροι από τους μισθούς που παίρνει ο καθένας μας. Αν δεί κάτι διαφορετικό, τότε τον πιάσαν κορόιδο.

Κάπου σε όλα τα posts βρίσκεται και το link με τη συλλογική σύμβαση για Προγραμματιστές/Αναλυτές και Χειριστές Διάτρητων Καρτών(!). Αν θυμάμαι πάντως, οι μισθοί είναι χαμηλότεροι από τους μηχανικούς, ενώ οι Χειριστές Διάτρητων Καρτών πληρώνονται καλύτερα από τους προγραμματιστές!

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Δυστυχώς, οι πιο senior συχνά νομίζουμε ότι μόνο εμείς μπορούμε να κάνουμε σωστά μια δουλειά και δεν εμπιστευόμαστε άλλους.

Ακριβώς! Αυτό το πρόβλημα έχω κι εγώ, και η αλήθεια είναι πως, εκτός του ότι δύσκολα αναθέτω κάτι σε άλλον, αν τελικά το κάνω, ξεψαχνίζω όλο τον κώδικα, ψάχνοντας για προβλήματα. Μήπως παρα-είμαι παρανοϊκός;

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

Βασικά έχω κάνει και Master στην Αγγλία και δεν έχω και στρατιωτικές υποχρεώσεις πια!
Έχω και τα δυο Proficiency και ξέρω και Γαλλικά. Αλλά με J2EE, με JUnit και Oracle δεν έχω δουλέψει ακόμα.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Συμφωνώ στα περισσότερα από όσα λέει ο Παναγιώτης. Εγώ έχω δει και τις δύο πλευρές, δηλαδή και αυτή από την μεριά του ανθρώπου που ψάχνει για δουλειά αλλά και αυτή του εργοδότη.

Στην πρώτη περίπτωση, αν και τελικά κατέληξα να δουλεύω σε μία από τις πιο γνωστές εταιρίες παροχής υπηρεσιών internet, με μισθό που ίσα που πέρναγε τα 850 €, αυτό έγινε πιο πολύ λόγω συγκεκριμένων συγκυριών. Πήγα σε πάρα πολλά ραντεβού, έστειλα το βιογραφικό μου σε επιλεγμένες εταιρίες, και όχι σε όλες, μιας που μέτραγε για μένα και κατά πόσο η κάθε εταιρία είχε προοπτικές, καθώς επίσης και πάντα κοίταγα να μαθαίνω πράγματα για την εταιρία που πήγαινα να περάσω από συνέντευξη, έτσι ώστε να ξέρω να απαντήσω σχεδόν οποιαδήποτε ερώτηση μου γινόταν σχετικά με την εταιρία. Επιπλέον, εγώ ΔΕΝ είχα πάει και φαντάρος ακόμα οπότε το όλο πράγμα γινόταν πιο δύσκολο.

Πάντως όλα καταλήγουν στο κατά πόσο καλά μπορείς να "πουλήσεις" τον εαυτό σου. Παίζουν και οι συγκυρίες βεβαίως τον ρόλο τους, αλλά το βασικό είναι να ξέρεις να προβάλεις τον εαυτό σου ως το πιο "ελκυστικό προϊόν".

Από την μεριά του εργοδότη τώρα, προσωπικά όταν ζητούσα προσωπικό, κοίταγα τα εξής. Στην αρχή ζητούσα κάποιον που να είναι στην αρχή της καρριέρας του. Τόσο για το οτι ΔΕΝ θα χρειαζόταν να τον πληρώσω υπέρογκα, μιας και που ήμουν στην αρχή της επιχειρηματικής μου πορείας, όσο και γιατί κάποιος που ξεκινά έχει πιο μεγάλη διάθεση να μάθει και να προσφέρει. ΄

Πιο μετά και για πιο "εξελιγμένα" πράγματα ζητούσα πιο "εξελιγμένους" συνεργάτες. Τόσο γιατί η εμπειρία τους θα μου ήταν πολύτιμη όσο και γιατί δεν θα είχα το δύσκολο έργο της εκπαίδευσης στον προγραμματισμό, παρά μόνο σε διαδικασίες ενδοεταιρικές.

Συνήθως, κάποιος φεύγει από μία εταιρία για 3-4 λόγους.

Είτε γιατί μπούχτησε, είτε γιατί τα λεφτά δεν είναι καλά, είτε γιατί βρήκε αλλού καλύτερα λεφτά, είτε γιατί κρίνει οτι δεν υπάρχουν οι προοπτικές εξέλιξης. Το κακό είναι οτι στην χώρα που βρισκόμαστε τα πράματα δεν είναι και τόσο καλά. Και δεν είναι γιατί δεν υπάρχει η πειθαρχία που απαιτήται στον εργασιακό χώρο γενικότερα. Βλέπεις αναξιοκρατία, βλέπεις πισόπλατα μαχαιρώματα, βλέπεις να ανέρχονται σε θέσεις άτομα που δεν είναι ικανά ούτε τα παπούτσια να σου γυαλίσουν και γενικά υπάρχει ένα κλίμα να σε βλέπουν σαν "έξοδο" και όχι σαν "ατού". Δηλαδή αγγλιστί σε βλέπουν ως "liability" και όχι ως "asset".

Θα συμβούλευα να στείλεις βιογραφικά, όχι αβίαστα και ανεξέλεγκτα, αλλά να κοιτάς πρώτα τί ταιριάζει στον χαρακτήρα σου και σε αυτά που έχεις οραματιστεί για την επαγγελματική σου πορεία. Αν είσαι ικανός, και που δεν έχω λόγο να νομίζω διαφορετικά, δεν πρόκειτε να χαθείς. Θα βρεις αυτό που σου ταιριάζει αργά ή γρήγορα. 

---

σε αυτή τη ζωη τιποτα δεν ειναι τυχαιο

Δεν πρέπει να σε απογοητεύει η νεότητά σου.

Δεν υπάρχει κανείς που να μην θέλει να βρεί ένα νέο αστέρι (ακόμα κι αν ζητάει επαγγελματική εμπειρία στο βιογραφικό).



Το θέμα είναι όμως ότι πρέπει να είσαι νέο αστέρι και να μπορείς και να το αποδείξεις.



Όσες φορές έχω πάρει συνεντεύξεις (άσχετα με την εμπειρία που μπορεί να έχει ο υποψήφιος) πάντα ρωτάω τι έχει κάνει έξω από τον επαγγελματιό χώρο κι αν έχει κάτι να μου δείξει. Όσες φορές βρήκα κάτι αξιόλογο που φτιάχτηκε στο σπίτι ή στον ελεύθερο χρόνο, ποτέ δεν έπεσα έξω ως τώρα.



Έχεις υπολογιστή σπίτι σου; Τι κάνεις με τον υπολογιστή σου στο σπίτι; Έχεις φτιάξει κάτι που μπορείς να επιδείξεις; Τι στάδια εξέλιξης πέρασες μπορστά στό πληκτρολόγιό σου;



Αν δεν έχεις δουλέψει μόνος σου, τότε σου προτείνω παράλληλα με την αναζήτηση εργασίας να αναθέσεις κι ένα-δύο projectάκια στον ευατό σου.



Θα σε βοηθήσουν στα επιχειρήματά σου όταν θα περνάς συνεντέυξεις.



Σχετικά με τα σχόλια περί αμοιβών, θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι οι αμοιβές δεν εξαρτώνται μόνο από την αγορά γιατί η τελευταία δεν είναι επαρκώς διαμορφωμένη και ευρεία στην χώρα μας.



Εξαρτώνται κυρίως από το αντικείμενο της εταιρείας, την σχετική τοποθέτηση του υποψήφιου σε σχέση με τους συναδέλφους του, και φυσικά την αρχική διαπραγμάτευση. Επίσης σημαντικό ρόλο παίζει η υπεραξία που μπορεί ενδεχομένως να δώσει (και να πείσει ότι θα δώσει) στην ομάδα και την εταιρεία η πρόσληψη του συγκεκριμένου υποψηφίου.



Κάπου είχα διαβάσει ένα ρητό που λέει πάνω κάτω ότι "κανείς δεν πρόεκειται να ανεβάσει την αξία σου αν δεν την ανεβάσεις εσύ ο ίδιος".



Καλή δουλειά και καλή τύχη

rousso

---

rousso

Ναι, αλλά σε ό,τι αφορά τις αμοιβές, ισχύει η ισότητα του εργοδότη:



Τελικός μισθός = Ελάχιστο δυνατό + Έξτρα - Διοικητικά έξτρα (όπου έξτρα = αναγνώριση της αξίας και οτιδήποτε bonus).



Όπου ο εργοδότης πολλές φορές προσπαθεί να εξαλείψει τα Έξτρα, και να μεγιστοποιήσει τα διοικητικά έξτρα (γι' αυτό και οι περιπτώσεις μισθού κατώτερου του βασικού).

Φυσικά αυτό δεν ισχύει για όλους, αλλά είναι μια μικροπρεπής αντιμετώπιση που συναντάται στο μεγαλύτερο μέρος των εργοδοτών.

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!

rousso wrote:

Σχετικά με τα σχόλια περί αμοιβών, θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι οι αμοιβές δεν εξαρτώνται μόνο από την αγορά γιατί η τελευταία δεν είναι επαρκώς διαμορφωμένη και ευρεία στην χώρα μας. Εξαρτώνται κυρίως από το αντικείμενο της εταιρείας, την σχετική τοποθέτηση του υποψήφιου σε σχέση με τους συναδέλφους του, και φυσικά την αρχική διαπραγμάτευση. Επίσης σημαντικό ρόλο παίζει η υπεραξία που μπορεί ενδεχομένως να δώσει (και να πείσει ότι θα δώσει) στην ομάδα και την εταιρεία η πρόσληψη του συγκεκριμένου υποψηφίου.

Σε όλα τα άλλα που λες συμφωνώ. Στο θέμα όμως των αμοιβών, οι εμπειρίες μου (και αρκετών συναδέλφων), οι οποίες επιβεβαιώνονται και απο τα polls που κάναμε εδώ, δείχνουν οτι η αγορά "κολλάει" στα max 1300-1500 καθαρά ως ανώτατο όριο,  με εξαιρεση ελάχιστες εταιρίες (μιλαμε για την μεγάλη πλειοψηφία πάντα).

Η αγορά καθορίζει αυτό το ύψος αμοιβής, γιατί οταν ο HR manager γνωρίζει οτι "μπορεί να βρεί πολύ καλούς developers με 1300" δεν θα ενδώσει στις απαιτήσεις ενός πολύ καλού developer που ζητά 2000. Βεβαια, τι σημαίνει "πολύ καλός developer" για εναν HR manager παίρνει πολύ νερό, όμως δυστυχώς έτσι κινείται η αγορά.

Απο την άλλη, είναι δυνατόν να βρει κανείς εργοδότη που να ξεφεύγει από αυτό το κλισέ (και θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που έχω για πολλές συνεχόμενες φορές συνεργαστεί με τέτοιους εργοδότες) και κοιτάει την πραγματική αξία που μπορεί κάποιος να φέρει στην επιχείρηση, πολλές φορές "ξεσκονίζοντάς" τον για να είναι βέβαιος. (Και οχι μόνο για το επίπεδο γνώσεων αλλά και για πολλά άλλα γνωρισματα του υποψήφιου, όπως χαρακτήρας, οργανωτικό πνεύμα, συλλογικότητα κλπ). Απλά είναι ιδιαίτερα δύσκολο δεδομένου του "hype" που κυκλοφορεί στους κύκλους των εταιριών για τους μέγιστους μισθούς, και συνήθως τέτοιες καταστάσεις βρίσκεις σε μικρές, οργανωμένες και συνειδητοποιημένες εταιρίες που ΔΕΝ εχουν HR manager :)

 

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Ο rousso έχει δίκιο ότι η ελληνική αγορά είναι μικρή και ελαφρώς αδιαμόρφωτη. Η κύρια μάζα των εταιρειών πληροφορικής αποτελείται από δεκάδες μικροεταιρείες που στήνουν επιδοτούμενα ERP ή φτιάχνουν web sites κατά παραγγελία, και κάπως μεγαλύτερες που βρήκαν μιαν άκρη σε αναπτυξιακά προγράμματα και τα απομυζούν. Αυτές ακολουθούν τον κανόνα του Mitsaras, αλλά δεν έχει σημασία. Τέτοιες εταιρείες απλά πρέπει να αποφεύγονται, οπότε δεν μας ενδιαφέρει και η μισθολογική τους πολιτική. Εξάλλου, δεν αντέχουν και πολύ.



Στην άλλη άκρη έχουμε τη μία μεγάλη εταιρεία (LogicDIS/Singular και δεν συμμαζεύεται) και μερικές παραπλήσιου μεγέθους, όπου οι πολιτικές HR ακυρώνουν οποιοδήποτε κανόνα. Εκεί χρυσός να είσαι, θα πάρεις τα στάνταρ. Υπήρξε και παλιότερη συζήτηση για το πως μια από αυτές τις εταιρείες αρνήθηκε να προσλάβει ένα μηχανικό με 13 χρόνια εμπειρία γιατί ... ζήτησε λίγο πάνω από το βασικό. Το πρόβλημα των εταιρειών αυτών είναι ότι είναι τόσο μεγάλες που δεν μπορούν να αξιολογήσουν σωστά τους ανθρώπους και να προσλάβουν τα "αστέρια". Αυτές οι εταιρείες είναι καλές για manager, όχι όμως για προγραμματιστές. Εκτός και αν πάει κανείς εκεί απλά για να γράψει "1 χρόνος προϋπηρεσία στην ΧΨΖ". Άσε που τους παίρνει τόσο χρόνο να κάνουν μία πρόσληψη, που στο μεταξύ οι καλοί υποψήφιοι έχουν βρει αλλού δουλειά!



Ενδιάμεσα υπάρχει .... ο ουρανός και η γή! Εταιρείες οι οποίες ασχολούνται με διαφορετικά αντικείμενα, με διαφορετικούς μισθούς, κάποιες από τις οποίες μάλιστα δεν εμφανίζονται καν σαν εταιρείες πληροφορικής! Σε άλλες από αυτές τις εταιρείς κοιτάνε να βγάλουν τη δουλειά με τα ελάχιστα χρήματα, σε άλλες ψάχνουν για τα καλά άτομα που θα κρατήσουν όσο μπορέσουν.



Οι μεγάλες εταιρείες πάντως πληρώνουν ένα τρομακτικό τίμημα για τη δυσκινησία τους. Προσπαθώντας να συμπιέσουν τους μισθούς χάνουν τους νέους προγραμματιστές που σύντομα διαπιστώνουν ότι μπορούν να βρουν και πιο ενδιαφέρουσα και πιο προσοδοφόρα δουλειά. Από την άλλη, αδυνατούν να προσελκύσουν τους έμπειρους προγραμματιστές οι οποίοι ... ήδη έχουν πιο προσοδοφόρα δουλειά.



Εν συντομία: Υπάρχουν πολλές ακατάλληλες εταιρείες οι οποίες προσπαθούν να βρουν φτηνούς προγραμματιστές. Εκεί απλά δεν πάμε.



Τέλος, να διαφωνήσω με την ερμηνεία του poll. Περίπου το 31% έχει απαντήσει ότι παίρνει πάνω από 1500 € καθαρά. Αυτό είναι 48 άτομα από τα 154 που απάντησαν!

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω όλους για τις απαντήσεις σας!
<br/><br/>Έχω στείλει βιογραφικά σε παω από 10 εταιρείες. Από τα πρώτα πράγματα που κοιτάζω σε μια εταιρεία είναι το πελατολόγιο. Βασικά προτιμώ εταιρείες που έχουν ευρύ πελατολόγιο που δε περιορίζεται μόνο στο δημοσιο τομέα.
Οι αντιπροσωπείες μεγάλων πολυεθνικών εταιρειών τί υπαλλήλους προσλαμβάνουν;
<br/><br/>Παράλληλα ετοιμάζομαι να δώσω εξετάσεις για πιστοποιήσεις SCJP για Java 5 και LPIC-1. Πόσο μπορούν αυτές οι πιστοποιήσεις να με βοηθήσουν;

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Ρίξε μια ματιά σε αυτές τις κουβέντες που είχαμε κάνει σχετικά με τις πιστοποιήσεις

http://www.dotnetzone.gr/cs/forums/5096/ShowPost.aspx

http://www.dotnetzone.gr/cs/forums/944/ShowPost.aspx

Αν βαριέσαι να διαβάζεις, το συμπέρασμα είναι ότι οι πιστοποιήσεις γενικά είναι καλές, στις περισσότερες περιπτώσεις βοηθάνε αλλά δεν σε εξασφαλίζουν καθώς πολλοί εργοδότες δεν ξέρουν τιντούτ. Είναι δε ακόμα καλύτερες όταν συνοδεύονται με εμπειρία (ναι, ναι, ξέρω, να το πάλι... ) 

---

Vir prudens non contra ventum mingit

Ορίστε! Μας έβαλες τα γυαλιά! Αρχίσαμε όλοι να λέμε το κοντό μας και το μακρύ μας, και δεν σκεφτήκαμε μια απλή λύση, τις πιστοποιήσεις!

Οι πιστοποιήσεις είναι μια πολύ καλή λύση όταν δεν έχεις εργασιακή εμπειρία σε ένα χώρο. Χονδρικά αντιστοιχούν σε 1 χρόνο εμπειρίας. Πόσο θα το μετρήσει πάντως εξαρτάται από την εταιρεία.

Αν εννοείς πολυεθνικές εταιρείες εκτός του χώρου της πληροφορικής, ζητάνε κόσμο για το IT τους. Αυτό σημαίνει ότι ψάχνουν για κόσμο που ξέρει και προγραμματισμό και από δίκτυα και από administration. Στις χαμηλότερες θέσεις, ίσως να πρέπει να τρέχεις και για να διορθώνεις προβλήματα στους υπολογιστές του καθενός. Ανάλογα με την εταιρεία, το προγραμματιστικό κομμάτι είναι περιορισμένο. Ειδικά στις πολυεθνικές πολλές εφαρμογές παρέχονται από τη "μαμά" εταιρεία. Οι ανάγκες των τοπικών γραφείων συνήθως καλύπτονται με outsourcing σε τρίτους.
Από την άλλη, δίνεται ΠΟΛΥ μεγάλη έμφαση στις βάσεις δεδομένων (επιπέδου SQL Server, Oracle, DB2) και το reporting είναι must. Γνώσεις data warehousing είναι σημαντικό προσόν, όπως και data mining. Ακόμα και αν μια εταιρεία αναθέσει σε τρίτο να της φτιάξει το data warehouse, θα πρέπει κάποιος DBA να παρακολουθεί τη βάση, να φτιάχνει τα indexes, να παίρνει τα backup κλπ.

Θα σου πρότεινα μαζί με τις πιστοποιήσεις για Java να κοιτάξεις και πιστοποιήσεις για κάποια βάση, SQL Server ή Oracle. Βέβαια, αν είχες πάρει μαθήματα για βάσεις δεδομένων και ξέρεις SQL έχεις ήδη ένα χρήσιμο προσόν, το οποίο θα πρέπει να αναφέρεις στο βιογραφικό. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσοι προγραμματιστές δεν καταλαβαίνουν SQL!

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

pkanavos wrote:

Ορίστε! Μας έβαλες τα γυαλιά! Αρχίσαμε όλοι να λέμε το κοντό μας και το μακρύ μας, και δεν σκεφτήκαμε μια απλή λύση, τις πιστοποιήσεις!

Απλή μεν κοστοβόρα δε ...
Τον ρώτησες αν έχει να πληρώσει τα έξοδα για να τις αποκτήσει;

---

Πάνος Αβραμίδης

Δε σκοπεύω να παρακολουθήσω μαθήματα.
Για την Java πήρα ένα βιβλίο πάνω στο Test.
Για το LPIC-1 (είναι πιστοποίηση Linux)...God Bless IBM!
http://www-128.ibm.com/developerworks/linux/lpi/index.html#1
Και ύστερα λένε ποιός ασχολείται με το Linux.

Τα εξέταστρα είναι 205 ευρά για τη Java και 2x130 για το LPIC-1

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Δε θέλεις να ακούσεις πόσο είναι για τη Microsoft τότε...

---

Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!