Στην συζήτηση "Δεν υπάρχουν προγραμματιστές?" ξεκίνησε και μία συζήτηση για τους λόγους που οι εταιρείες δεν προσλαμβάνουν απόφοιτους. Οι εταιρείς λένε "Δεν βρίσκουμε καλούς απόφοιτους", οι απόφοιτοι λένε "Δεν βρίσκουμε καλές δουλειές". Και αυτό σε ένα κλάδο με έλλειψη ατόμων! Τί συμβαίνει?

Αντιγράφω από τον Pak:

Το χάσμα μεταξύ εταιρικής εκπαίδευσης και πανεπιστημιακής. Τα πανεπιστημια δεν την προσφέρουν (και δεν θα έπρεπε) αλλά ούτε και οι εταιρίες (που θα έπρεπε) την προσφέρουν, παρά περιμένουν έτοιμους απόφοιτους. Οπόταν εναπόκειται στον καθένα να μάθει από μόνος και ότι μάθει,e;inai ή να τα σκάσει χοντρά για να του τα μάθουν. Τώρα να ασχοληθείς με τη διπλωματική, θα μάθεις τα βασικα και δεν νομίζω να αρχίσεις να χρισημοποιείς πχ singleton, generics, partial classes... Οπόταν θεωρώ ότι ένα σύστημα ενδοεταιρικής εκπαίδευσης αποφοίτων είναι επιβεβλημένο, το οποίο μπορεί να συνδυαστεί με κάποια δέσμευση πχ Σε παίρνω στην PakSoft academy για δύο χρόνια, αφού θα εργάζεσαι παράλληλα στην εταιρία και σε δεσμεύω με συμβόλαιο για άλλα τρία. Αν σε κάποια φάση γουστάρεις να φύγεις, δίνεις μια αποζημίωση και πάς στο καλό...

Και τον fotisd

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Συνεχίζοντας τα σχόλια, ας θέσω τον εξής προβληματισμό μου. Η Πληροφορική έχει γίνει πλέον πολύ γενικός κλάδος για να σπουδάσει κάποιος. Είναι σάν να λέμε Ιατρική. Άρα τέσσερα χρονάκια είναι πολύ μα πολύ λίγα. Μια παραλλαγή της όλης κατάστασης είναι η εξής! Είναι σαν να τελειώνει κάποιος νοσοκόμος, ψάχνει στις αγγελίες για δουλειά και οι απαιτήσεις είναι οι εξης

"Ειδίκευση στη Καρδιολογική Χειρουργική και να έχει ξαναδουλέψει με ασθενείς καρδιακή αρρυθμία. Τυχόν επέμβαση για τοποθέτηση bypass θεωρείται επιπλέον προσόν. Μηχανάκι και δίπλωμα απαραίτητο"

Οπόταν νομίζω θα έπρεπε τουλάχιστον να αυξηθούν τα έτη σπουδών ή να δημιουργηθούν ειδικότεροι κλάδοι σπουδών.
Πχ.
-Διοίκηση Μονάδων Πληροφορικής
-Τεχνολογία Υποδομών Πληροφορικής
-Μηχανολογία Λογισμικου 

---

Coding at Mediterranean Acoustics

Pak:

Οπόταν νομίζω θα έπρεπε τουλάχιστον να αυξηθούν τα έτη σπουδών ή να δημιουργηθούν ειδικότεροι κλάδοι σπουδών.
Πχ.
-Διοίκηση Μονάδων Πληροφορικής
-Τεχνολογία Υποδομών Πληροφορικής
-Μηχανολογία Λογισμικου 

Χμμμ, αυτό λέγεται κύκλοι σπουδών, και πολλαπλά πτυχία ανά τμήμα. Κύκλοι σπουδών ήδη υπάρχουν στην Ελλάδα αν και η μορφή τους αλλάζει από τμήμα σε τμήμα. Πολλαπλά πτυχία, υπάρχουν εκτός Ελλάδος. Δες για παράδειγμα τα πτυχία που δίνει το University Of Manchester, School of Computer Science. AI, Business Applications, Computer Science, Software Engineering, Internet Computing. Εδώ για κάποιο μυστηριώδη λόγο, ένα τμήμα μπορεί να δώσει μόνο ένα πτυχίο.

Τί να σου πω. Μπορείς να το προτείνεις στην επόμενη γενική συνέλευση κάποιου τμήματος. Αφού κάνεις ασφάλεια ζωής, γιατί αφού σε χαρακτηρίσουν δεόντως, θα σε αρχίσουν στις μολότωφ, γιατί προσπαθείς να συνδέσεις το Πανεπιστήμιο με την Αγορά, θα μειωθεί το κύρος των πτυχίων, θα δημιουργηθών σπουδές πολλών ταχυτήτων,θα μειωθεί η ανεξαρτησία της σχολής και όλα όσα άκουγα κι εγώ πριν από 10 χρόνια.

Καλώς ή κακώς, στην Ελλάδα πρέπει να μάθεις μόνος σου. Και βέβαια, θα έπρεπε το Γραφείο Σταδιοδρομίας του Πανεπιστημίου να σου πει ποιές είναι οι προοπτικές της αγοράς, στη σχολή να σου εξηγήσουν ποιοί είναι οι κλάδοι και σε τί διαφέρουν. Άλλο επάγγελμα είναι να φτιάχνεις εμπορικές εφαρμογές, άλλο να συντηρείς και να διαχειρίζεσαι το δίκτυο μίας εταιρείας. Δυστυχώς δεν πιστεύω ότι οι ελληνικές σχολές είναι διατεθειμένες να ασχοληθούν με κάτι τέτοιο. Πιστεύω ότι αυτό θα πρέπει να το κάνουμε εμείς, να πάμε σε διάφορες σχολές και να εξηγήσουμε στους μέλλοντες συναδέλφους πως έχουν τα πράγματα και τί πρέπει να προσέξουν.

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Και μένα, ο κύκλος που διάλεξα από τους δύο που προσφέρει η σχολή λεγόταν "Πληροφοριακά Συστήματα". Ασχετο το τι γράφει το πτυχίο. Πάλι δεν ήταν αρκετός. Τώρα, στο θέμα πτυχίου και αγοράς, επειδή έχω ασχοληθεί αρκετά και έχω τις πολιτικές γνώσεις, είναι διαφορετικό από αυτό που έχεις αναφέρει και απο αυτό που προτείνω. Αυτό που αντιπαλέυεται (συμπεριλαμβανομένου και μένα) είναι το να μπούν οι εταιρίες στις σχολές. Πχ Να χορηγεί η Microsoft το ΟΠΑ με αντάλλαγμα το πρόγραμμα σπουδών του να είναι το learning Path για το MCSD η το MCSE. Οπόταν, ο απόφοιτος είναι super microsoft developer αλλά τίποτα άλλο. Αυτό που προτείνω εγώ είναι είτε να διευρυνθεί η διάρκεια σπουδών για την πληροφορική, είτε δημιουργία τμημάτων στα οποία δεν θα περιλαμβάνονται άχρηστα μαθήματα(πχ τί να το κάνω εγώ το QoS, το MPLS ή το OSPF).

Αλλά δεν νοείται πληροφορικάριος να μη ξέρει πχ από διακριτά μαθηματικά ή το OSI model

Τέλοςπάντον, θέλει αρκετή σκέψη το πράγμα. Πιστεύω όμως ότι η διευρυνση της διάρκειας σπουδών είναι η καλύτερη λύση

---

Coding at Mediterranean Acoustics

Πρέπει να κάνεις μία διάκριση. Σύνδεση με την αγορά σημαίνει οι σπουδές να σε ετοιμάζουν για την αγορά και να συνεργάζονται τα πανεπιστήμια με τις εταιρείες, για να παρέχουν τεχνογνωσία στις εταιρείες, να στέλνουν φοιτητές για πρακτική, να παρακολουθούν τί χρειάζονται οι εταιρείες και να προετοιμάζουν τους φοιτητές γι αυτό. Σημαίνει να πάψουν τα πανεπιστήμια να διδάσκουν Visual Basic 6, Fortran και Pascal! Από την άλλη, αυτό που περιγράφεις, είναι αυτό που μας λέγανε οι συνδικαλιστές ότι σημαίνει. Μου πήρε κι εμένα λίγο καιρό κι ένα MSc στην Αγγλία για να καταλάβω ότι όσα μας έλεγαν δεν είχαν κάποια ιδιαίτερη σχέση με την πραγματικότητα. Κανείς δεν είπε να χορηγούν οι εταιρείες τα προγράμματα με αντάλλαγμα το πρόγραμμα σπουδών. Αλλά και πριν από 10 χρόνια μας λέγανε "Θέλουν να μας κάνουνε όπως και στην Αμερική, όπου τα πανεπιστήμια παράγουν εργάτες για τις εταιρείες".

Και το τραγικό είναι ότι ούτε και αυτό το λέγανε σωστά! Όταν μία εταιρεία συνεργάζεται με ένα πανεπιστήμιο για τον καθορισμό του προγράμματος σπουδών, δεν το κάνει για να παράγει προγραμματιστές εκπαιδευμένους στα προϊόντα της! Το κάνει για να βρει απόφοιτους καλύτερους από το μέσο όρο, που θα ξέρουν αυτά που χρειάζεται η εταιρεία αντί να ψάχνει να βρει κόσμο στα θολά. Το κάνει επίσης για να υποστηρίξει ακαδημαϊκές έρευνες που δεν μπορεί η ίδια να κάνει. Όταν η ABB χρηματοδοτεί κάποια τμήματα Μηχανολόγων ή Ηλεκτρολόγων, το κάνει γιατί από εκεί θα βρει τους καλούς μελλοντικούς μηχανικούς που χρειάζεται για να εξελιχθεί. Όταν η Microsoft συνεργάζεται με το Cambridge το κάνει γιατί θέλει την θεωρητική έρευνα που γίνεται εκεί. Στο τέλος και το πανεπιστήμιο κερδίζει και οι φοιτητές του. Βέβαια, το πανεπιστήμιο πρέπει να αξίζει, αλλιώς δεν πρόκειται να συνεργαστεί κανείς μαζί του.

Κανένα πρόγραμμα σπουδών δεν μπορεί να σε προετοιμάσει για το MCSD ή το MCSE, απλά γιατί δεν μπορεί να σου δώσει όλες τις απαραίτητες πρακτικές γνώσεις. Αυτά είναι επαγγελματικές, όχι ακαδημαϊκές πιστοποιήσεις, τις οποίες τις παίρνεις συνήθως μετά από 3-4 χρόνια δουλειάς. Από την άλλη, περιμένω ένα πρόγραμμα σπουδών με θέμα το Software Engineering να σου έχει ήδη διδάξει object oriented προγραμματισμό, patterns και τις έννοιες τουλάχιστον του version control, requirements, τις φάσεις ενός έργου, user interface design. Τί να τα κάνω τα διακριτά μαθηματικά όταν δεν ξέρει κάποιος τί είναι Singleton? Όταν δεν ξέρει τί σημαίνει check-in και check-out? Αυτά δεν είναι "προχωρημένα" πράγματα που θα μάθεις στη δουλειά, είναι βασικές έννοιες που πρέπει να ξέρεις όταν δουλεύεις σε σοβαρά έργα σε αντίθεση με τις εργασίες του πανεπιστημιου.

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Pak:

 Οπόταν, ο απόφοιτος είναι super microsoft developer αλλά τίποτα άλλο. Αυτό που προτείνω εγώ είναι είτε να διευρυνθεί η διάρκεια σπουδών για την πληροφορική, είτε δημιουργία τμημάτων στα οποία δεν θα περιλαμβάνονται άχρηστα μαθήματα(πχ τί να το κάνω εγώ το QoS, το MPLS ή το OSPF).

Αλλά δεν νοείται πληροφορικάριος να μη ξέρει πχ από διακριτά μαθηματικά ή το OSI model

Τέλοςπάντον, θέλει αρκετή σκέψη το πράγμα. Πιστεύω όμως ότι η διευρυνση της διάρκειας σπουδών είναι η καλύτερη λύση

ΧΑΧΑΧΑ
Το ίδιο ακριβώς θα πεί και κάποιος άλλος που είναι ISP, Carrier και ασχολείται στη βιομηχανία των τηλεπικοινωνιών. Γιατί να πρέπει να σκάσει 10000 σε σεμινάρια της Cisco? Το MPLS κοστίζει κοντά 4000 ευρώ για 40 ώρες. Ποιός θα διαχειριστεί τα συστήματα με Unix/Linux; Ο κάθε ένας εργοδότης έχει τις δικές του ανάγκες και ο κάθε απόφοιτος έχει τις δικές του προτιμήσεις.
Όσο για τη διεύρυνση της διάρκειας σπουδών, ούτε αυτό μπορεί να βοηθήσει. Το αντίθετο μάλιστα. Μέσα σε 5 χρόνια αλλάζουν πολλά. Μπορεί ακόμα και να αλλάξει ολόκληρο παράδειγμα στο προγραμματισμό. Όταν μπήκα στο ΟΠΑ η Java δεν ήταν mainstream αλλά στα σπάργανά της, η UML δεν είχε βγει και τα design patterns δεν είχαν διαδοθεί.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

thrylos, ίσως να μην κατάλαβες τί λέει ο Pak. Η εξειδίκευση των πτυχίων πάει πολύ καλά εκτός Ελλάδος. Άλλο, μα εντελώς άλλο είναι ο μηχανικός δικτύων (ο οποίος θέλει την πιστοποίηση CISCO ή Redhat) και άλλο, μα εντελώς άλλο ο Software Engineer που θέλει την πιστοποίηση MCSD ή την Sun Certified Enterprise Architect. Είναι άλλο επάγγελμα, όπως λέμε Γυναικολόγος και Οδοντίατρος. Δεν είναι θέμα προτιμήσεων του υποψηφίου. Tί χρειάζεται ο δικτυάς τα patterns και τί χρειάζεται ο προγραμματιστής το ARP? Με ένα εντελώς γενικό πτυχίο δεν καλύπτεις ούτε τη μία ούτε την άλλη ειδικότητα. Απλά, βγαίνεις και ξαφνικά αναρωτιέσαι γιατί δεν βρίσκεις δουλειά. Δεν μπορείς να πάρεις μαθήματα δικτύων στην σχολή και μετά να περιμένεις να σε προσλάβουν ως προγραμματιστή! Δεν έχεις τις γνώσεις! Και φυσικά ισχύει και το αντίθετο. Με γνώσεις oo programming τί να σε κάνουν σαν δικτυά?

Όσον αφορά την Java και τα patterns και την UML. Αυτά υπάρχουν εδώ και 10 χρόνια. Ο object oriented προγραμματισμός εδώ και 20 (σχεδόν). Το πρώτο βιβλίο για patterns βγήκε το 1994 ενώ το 1996 η Java ήδη είχε πιάσει ... εκτός πανεπιστημίων πάντα, γιατί στις εταιρείες την χρησιμοποιούσαν ήδη. Να μην πω, ότι σε κάποια πανεπιστήμια ήταν ήδη γνωστή! (Πως να μην ήταν, αφού έπαιζε στο Mosaic και το Netscape!). Το έτος 2007 απλά δεν εννοείται να μην τα διδάσκεται αυτά ένας φοιτητής. Εκτός κι έχεις αποφοιτήσει κι εσύ πριν από 10 χρόνια θα πρέπει να ξανασκεφτείς το πρόγραμμα σπουδών του ΟΠΑ (την Πάντειο εννοείς?). Ίσως να υπήρχε κι εκεί το πρόβλημα που αναφέρει ο Pak.

Τα προγράμματα σπουδών πρέπει να αλλάζουν για να παρακολουθούν τις εξελίξεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί στην Ελλάδα πρέπει να είναι σχεδόν τα ίδια όπως πριν 10 χρόνια! Ή γιατί δεν μπορούν να αλλάξουν από χρόνο σε χρόνο. Το λιγότερο όμως που πρέπει να γίνει είναι να εξηγούν στους φοιτητές ότι το επάγγελμα έχει και ειδικότητες και ότι δεν μπορείς να πάρεις τα μαθήματα της μίας και να περιμένεις να βρεις δουλειά στην άλλη.

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Καταλαβαίνω τί λέει ο Pak.

Απλά το "Στα πανεπιστήμια δεν ξέρουν τί διδάσκουν" το λένε και οι developers γιατί δε βρίσκουν άριστα καταρτισμένους προγραμματιστές και οι δικτυάδες γιατί δε βρίσκουν "έτοιμους" δικτυάδες.
Τελικά όλο το λούκι το τραβούν οι φοιτητές/απόφοιτοι.


ΟΠΑ είναι η ΑΣΟΕΕ στην Πατησίων.
Όταν μπήκα πριν 10 χρόνια η Java (που είχε βγει το 1995) ήταν 2 ετών. Από το 1999 ήταν καθαρά mainstream και εγώ ήμουν στο τρίτο έτος. Η UML βγήκε το 1999. Εκείνη τη χρονιά έκανα ένα σωρό Notations που προυπήρχαν. Τελικά όταν ξεκίνησαν να τα διδάσκουν εγώ είχα φύγει. Ίσως όμως και εκείνη την νεποχή να τα δίδασκαν μόνο σε μεταπτυχιακό επίπεδο.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

Παναγιώτης Καναβός:

Όταν μία εταιρεία συνεργάζεται με ένα πανεπιστήμιο για τον καθορισμό του προγράμματος σπουδών, δεν το κάνει για να παράγει προγραμματιστές εκπαιδευμένους στα προϊόντα της! Το κάνει για να βρει απόφοιτους καλύτερους από το μέσο όρο, που θα ξέρουν αυτά που χρειάζεται η εταιρεία αντί να ψάχνει να βρει κόσμο στα θολά. Το κάνει επίσης για να υποστηρίξει ακαδημαϊκές έρευνες που δεν μπορεί η ίδια να κάνει. Όταν η ABB χρηματοδοτεί κάποια τμήματα Μηχανολόγων ή Ηλεκτρολόγων, το κάνει γιατί από εκεί θα βρει τους καλούς μελλοντικούς μηχανικούς που χρειάζεται για να εξελιχθεί. Όταν η Microsoft συνεργάζεται με το Cambridge το κάνει γιατί θέλει την θεωρητική έρευνα που γίνεται εκεί. Στο τέλος και το πανεπιστήμιο κερδίζει και οι φοιτητές του. Βέβαια, το πανεπιστήμιο πρέπει να αξίζει, αλλιώς δεν πρόκειται να συνεργαστεί κανείς μαζί του.

Για μένα σε αυτά τα λόγια βρίσκεται όλη η αλήθεια σχετικά με την σχέση που πρέπει να έχουν οι εταιρείες με τα προγράμματα απουδών στις διάφορες σχολές.

Παναγιώτης Καναβός:

Κανένα πρόγραμμα σπουδών δεν μπορεί να σε προετοιμάσει για το MCSD ή το MCSE, απλά γιατί δεν μπορεί να σου δώσει όλες τις απαραίτητες πρακτικές γνώσεις. Αυτά είναι επαγγελματικές, όχι ακαδημαϊκές πιστοποιήσεις, τις οποίες τις παίρνεις συνήθως μετά από 3-4 χρόνια δουλειάς. Από την άλλη, περιμένω ένα πρόγραμμα σπουδών με θέμα το Software Engineering να σου έχει ήδη διδάξει object oriented προγραμματισμό, patterns και τις έννοιες τουλάχιστον του version control, requirements, τις φάσεις ενός έργου, user interface design. Τί να τα κάνω τα διακριτά μαθηματικά όταν δεν ξέρει κάποιος τί είναι Singleton? Όταν δεν ξέρει τί σημαίνει check-in και check-out? Αυτά δεν είναι "προχωρημένα" πράγματα που θα μάθεις στη δουλειά, είναι βασικές έννοιες που πρέπει να ξέρεις όταν δουλεύεις σε σοβαρά έργα σε αντίθεση με τις εργασίες του πανεπιστημιου.

Δυστυχώς στη σχολή μου τα πράγματα είναι ακριβώς έτσι. Σε λίγο τελειώνω και το μόνο που έχουμε διδαχθεί σε σχέση με την ανάπτυξη λογισμικού είναι object oriented προγραμματισμό απο ένα καθηγητή που βαριόταν υπερβολικά, ένα μάθημα τεχνολογίας λογισμικού όπου εκεί  μάθαμε κάποια πράγματα για τις φάσεις ανάπτυξης ενός έργου, και τέλος ένα μάθημα για αντικειμενοστρεφή ανάλυση με χρήση UML. Αυτά που ανεφέρνεις για patterns, Singleton μου είναι τελείως άγνωστα και από ότι καταλαβαίνω πρέπει να προσπαθήσω πολύ ακόμη μόνος μου για να πάρω κάποιες ουσιαστικές γνώσεις.

---

My dream is to fly over the rainbow so high!!!!

Ουπς, κατά λάθος μου βγήκε το Πάντειος. Την ΑΣΟΕΕ εννοούσα. Το τμήμα Πληροφορικής της ΑΣΟΕΕ έχει την φήμη ότι δίνει σημασία σε θέματα business εις βάρος των τεχνικών θεμάτων. Αυτό είναι κατανοητό, αν σκοπός του προγράμματος σπουδών του είναι να δημιουργήσει μελλοντικούς project managers ή στελέχη ΙΤ. Δεν σε προετοιμάζει όμως ούτε για τηλεπικοινωνίες ούτε για προγραμματισμό. Για τηλεπικοινωνίες χρειάζεσαι και μερικά μαθήματα για καλώδια και ηλεκτρονικά. Για προγραμματισμό χρειάζεσαι μαθήματα για μεθοδολογίες, use cases, σχεδίαση. Οι απόφοιτοι άλλων σχολών, με πιο σαφή κατεύθυνση προς τις τηλεπικοινωνίες ή την πληροφορική, είναι πιο εύκολο να εργαστούν στους αντίστοιχους τομείς.

Το κακό είναι ότι το κάθε πανεπιστημιακό τμήμα έχει μία ειδίκευση την οποία δεν την ξέρουν οι φοιτητές. Σε ένα ξένο πανεπιστήμιο, ξέρεις ότι Software Engineering σημαίνει ένα πράγμα, ΙΤ ένα άλλο, Telecommunications ένα τρίτο, Computer Science ένα τέταρτο. Εδώ, όλα θάβονται κάτω από ένα τίτλο.

Δεν είπε κανείς ότι οι απόφοιτοι πρέπει να είναι άρτια καταρτισμένοι προγραμματιστές ή δικτυάδες. Ακριβώς το αντίθετο λέμε από την αρχή της συζήτησης. Αυτό που λέω είναι ότι αν βγεις από μία σχολή και δεν ξέρεις τα βασικά πράγματα που χρειάζεσαι για να δουλέψεις στο αντικείμενο της έχεις πρόβλημα. Προσωπικά θεωρώ ότι οι σχολές οι ίδιες έχουν το 90% της ευθύνης, αλλά αυτή η διαπίστωση δεν βοηθάει. Έχεις πρόβλημα και πρέπει να το αντιμετωπίσεις. Οπότε, είτε κοιτάς να αποκτήσεις εμπειρία όσο είσαι στη σχολή, ή να μάθεις μονος σου μετά για να καλύψεις το κενό. Αφού ξέρεις ότι στη δουλειά χρησιμοποιούν Java, μάθε μόνος σου. Αφού ακούς τόσα για τα patterns, πάρε ένα βιβλίο από τη βιβλιοθήκη να δεις για τί πρόκειται. Άκουσες κάτι για JBoss και Aspects? Μάθε γι αυτό! Μην διαμαρτύρεσαι μετά ότι οι εταιρείες ζητάνε κόσμο που να ξέρει αυτά τα πράγματα. Και βέβαια τα ζητάνε, αυτούς χρειάζονται. Και αυτούς τους πληρώνουν και καλύτερα.
Πολύ καλά το έγραψε ο Φώτης στην αρχή: Επενδύστε στον ευατό σας μέσα στη σχολή, Βρείτε ποιές τεχνολογίες θα είναι εκεί τα επόμενα 5-10 χρόνια, ρωτήστε τους καθηγητές γι αυτό, αποκτήστε εργασιακή εμπειρία. Ζητάει η εταιρεία 1 χρόνο εμπειρία σε Java? Τόσο κρατάει μία διπλωματική + 1 εργασία.

Εξάλλου χαρακτηριστικό του καλού μηχανικού είναι ότι ψάχνει μόνος του. Ο απόφοιτος ο οποίος έμαθε μόνος του τις τεχνολογίες, έχει κάνει ουσιαστικές εργασίες (όχι μηχανοργάνωση κομμωτηρίου) και έχει κάνει και μία γερή διπλωματική είναι μάλλον καλύτερος από κάποιον ο οποίος έκανε μόνο τα εργαστήρια και πήρε μία εύκολη διπλωματική. Τον πρώτο τον θέλω μαζί μου, γιατί θα μάθει γρήγορα και θα μάθω κι εγώ μαζί του , θα με βοηθήσει και θα τον βοηθήσω. Όταν θα χρειαστεί να μάθει κάτι καινούριο στη δουλειά, ξέρω ότι θα το καταφέρει γρήγορα. Ο δεύτερος? Δεν ξέρω. Μπορεί να είναι ένα αστέρι που δεν είχε την ευκαιρία να αναδειχθεί. Μπορεί όμως και να είναι απλά μέτριος.

Οι ημερομηνίες που αναφέρεις με ανησυχούν. Η UML είχε ήδη βγει το 1997, όχι ότι έχει καμμία σημασία. Ένα απλό notation είναι και αν ξέρεις ένα notation εύκολα θα χρησιμοποιήσεις και κάτι άλλο. Η Java βγήκε το 1995 αλλά οι μεθοδολογίες και τεχνικές για Object Oriented προγραμματισμό υπήρχαν από την αρχή της δεκαετίας του 1990. (Πηγή το Wikipedia).  Δουλειά μίας σχολής είναι να είναι στην αιχμή της τεχνολογίας και να σε ενημερώνει για αυτή. Αν άκουσες τόσο αργά γι αυτά στη σχολή, η σχολή δεν έκανε καλά τη δουλειά της. Δυστυχώς, ελάχιστες έχω ακούσει οι οποίες δουλεύουν σωστά. Κατά κανόνα κάποιοι καθηγητές κάνουν καλή δουλειά ενώ άλλοι απλά απολαμβάνουν τη θέση.

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Τόσα ποστ δεν μίλησα περιμένα να δω γνώμες και απόψεις απο όλους. Συγγνώμη, αλλα οι περισσότεροι ξέρετε πως είναι τα πανεπιστήμια απο μέσα. Για ποιες "ερωτήσεις σε καθηγητές για το μέλλον μιλάμε?". Οι περισσότεροι στο πανεπιστήμιο (καθηγητές κλπ), αν όχι όλοι, υποστηρίζουν τυφλά OSS και C ή php κλπ. Πως ακριβώς ο φοιτητής να ρωτήσει τον καθηγητή και να πάρει μια έγκυρη και αντικειμενική απάντηση στο τι πρέπει/μπορεί/υπάρχει διαθέσιμο να μάθει με μέλλον και προοπτική (προοπτική εννοώ την "εύκολη" επαγγελματική αποκατάσταση); Ασε που ακριβώς επειδή δεν ασχολούνται και πολύ με οτιδήποτε εκτος του OSS, δεν ξέρουν πολλές φορές τι γίνεται παραέξω ή τι καινούργιο παρουσιάζεται κάθε λίγους μήνες. Μονο στα μεταπτυχιακά γίνεται κάτι.. Και μην μου πείτε που γίνονται αυτά και σε ποια πανεπιστήμια, γιατι έχω να απαριθμήσω πάνω απο 15 τμήματα και 4 διαφορετικά πανεπιστήμια οπου ισχύουν. Ο φοιτητής θα πρέπει καθαρά μόνος του να βρει και να επιλέξει αυτό που του ταιριάζει. Απο εκει και πέρα, ειναι στο χέρι του πάλι να τριφτεί με το αντικείμενο ώστε να ξέρει αρκετά πράγματα. τα οποία ζητάνε οι εταιρίες, όταν θα βγει στην αναζήτηση εργασίας.Όποιος μένει πίσω και επαναπαύεται στα τοι σχολής του, μάλλον δεν πάει μπροστά εύκολα ..

Μπορεί να ακουστεί προπαγάνδα, αλλά προσπάθειες όπως του studentguru ίσως είναι μια αρχή, μια λύση, ένα "σπρώξιμο" (οπως θέλετε χαρακτηρίστε το) για να έρθει σε μια επαφή ο φοιτητής στην Ελλάδα, με το τι παίζει παραέξω απο την σχολή του, και μάλιστα απο έναν κολλοσό όπως η Microsoft. Όχι οτι δεν υπαρχεί τίποτα παραπέρα, αλλά ένα πολύ μεγάλο κομμάτι, είναι Microsoft-centric. Όσο Παναγιώτη για το οτι οι σχολές πρέπει να ειναι στην αιχμή της τεχνολογίας, ναι πρέπει, αλλα επέτρεψέ μου να γελάσω δυνατά, εαν πιστεύουμε οτι αυτό ισχύει στην πλειοψηφία των σχολών στην Ελλάδα.

---

Παναγιώτης Κεφαλίδης

"Για να επιτύχεις, θα πρέπει το πάθος σου για την επιτυχία να είναι μεγαλύτερο απο τον φόβο σου για την αποτυχία"

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Παρακαλώ διαβάστε τους όρους χρήσης.

xabikos:

Δυστυχώς στη σχολή μου τα πράγματα είναι ακριβώς έτσι. Σε λίγο τελειώνω και το μόνο που έχουμε διδαχθεί σε σχέση με την ανάπτυξη λογισμικού είναι object oriented προγραμματισμό απο ένα καθηγητή που βαριόταν υπερβολικά, ένα μάθημα τεχνολογίας λογισμικού όπου εκεί  μάθαμε κάποια πράγματα για τις φάσεις ανάπτυξης ενός έργου, και τέλος ένα μάθημα για αντικειμενοστρεφή ανάλυση με χρήση UML. Αυτά που ανεφέρνεις για patterns, Singleton μου είναι τελείως άγνωστα και από ότι καταλαβαίνω πρέπει να προσπαθήσω πολύ ακόμη μόνος μου για να πάρω κάποιες ουσιαστικές γνώσεις.

Η τελευταία φράση σημαίνει ότι είσαι ήδη σε καλό δρόμο! Σκέψου όμως από τώρα τί θέλεις να κάνεις στο μέλλον. Άλλο η ανάπτυξη εφαρμογών, άλλο το administration και οι τηλεπικοινωνίες. Έτσι και ξεκινήσεις σε ένα από αυτά, δεν είναι εύκολο να μεταπηδήσεις στο άλλο. Αυτό θα πρέπει να το λάβεις σοβαρά υπόψη αν σκέφτεσαι να κάνεις και μάστερ (καλή ιδέα, εκτός Ελλάδος εννοείται). Ως developer μπορώ να δώσω συμβουλές μόνο για την πρώτη ειδικότητα.

Αν τελειώνεις σύντομα και δεν έχεις επιλέξει διπλωματική, θα πρότεινα να επιλέξεις κάποια την οποία θα μπορείς να παρουσιάσεις μετά σαν εργασιακή εμπειρία, και με την οποία θα μάθεις όσα χρειάζεσαι. Βρήκα πανεύκολα την πρώτη μου δουλειά, η οποία ζητούσε προϋπηρεσία σε C++, επειδή η διπλωματική μου αφορούσε την ανάπτυξη νευρωνικών δικτύων σε C++, ενώ είχα κάνει και εθελοντικές εργασίες σε παλιότερα έτη πάλι σε C++. Μάθημα C++ δεν είχαμε!

Εκμεταλλεύσου τη βιβλιοθήκη της σχολής! Είναι τσάμπα! Ειδικά αν σκέφτεσαι να δουλέψεις σε εταιρείες που απαιτούν Java, οι γνώσεις για patterns κλπ είναι απαραίτητες γιατί οι βιβλιοθήκες και οι εφαρμογές βασίζονται σε αυτές. Σε .NET είμαστε πιο πίσω, με την έννοια ότι και το .NET βασίζεται σε αυτές αλλά πολλοί προγραμματιστές δεν έχουν προσαρμοστεί ακόμα με αποτέλεσμα να υπάρχουν πολλά μπερδέματα. Εσύ όμως θέλεις να είσαι μπροστά από το πλήθος, έτσι?
Προτείνω το "Head First Design Patterns" έχει ένα καταπληκτικό και ανάλαφρο στυλ. Γενικά, η σειρά Head First είναι πολύ καλή. Επίσης το Agile Principles, Patterns and Practices του Robert Martin, το οποίο είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον και αναφέρεται και στον τρόπο δουλειάς πέρα από τα patterns.

Θα σου πρότεινα να διαβάσεις και βιβλία που αφορούν γενικά το Software Engineering. Μπορεί να μην χρειάζεται να μάθεις για ανάλυση απαιτήσεων για να βγάλεις πέρα τη διπλωματική σου, θα την χρειαστείς όμως μετά. Οι περισσότερες ελληνικές εταιρείες και κυρίως οι μικρές είναι πολύ ανοργάνωτες. Πολλές φορές δεν θα υπάρχει κάποιος να σου πει πως να δουλέψεις και θα πρέπει να τα βγάλεις πέρα μόνος σου. Αν μάθεις το πως γίνεται η δουλειά, θα γλυτώσεις πολύ άγχος και πελαγοδρομήσεις. Εδώ το βιβλίο του Sommerville είναι η Βίβλος, και έχει και μέγεθος Βίβλου καθώς καλύπτει σχεδον τα πάντα. Μην σε τρομάξει, δεν είναι ανάγκη να το μάθεις απέξω. Απλά να πάρεις μία ιδέα. Ευτυχώς, το Agile Principles, Patterns and Practices που ανέφερα και παραπάνω καλύπτει και θέματα software engineering. Δώσε σημασία επίσης στο Version Control, ή Configuration Management. Είναι κάτι που δεν καλύπτεται επαρκώς στις σχολές, αλλά είναι θέμα ζωής και θανάτου. Έχεις ακούσει ποτέ τη φράση "έχασα όλο τον κώδικα του έργου?", ή "έχασα μίας εβδομάδας δουλειά"?

Γενικά το development έχει πολύ διάβασμα! Όσο πιο έμπειρος είναι κανείς μάλιστα, τόσο περισσότερο διαβάζει.

Τέλος, κοίτα τις αγγελίες από τώρα. Βοηθάει για να καταλάβεις τί ζητάνε οι εταιρείες για να το μάθεις πριν αποφοιτήσεις.

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Παναγιώτη (Κεφαλίδη), συνήθως εγώ είμαι ο γκρινιάρης και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Αλλά δεν σκοπεύω να αφήσω την κατάσταση πλέον στους καρεκλοκένταυρους καθηγητές. Υπάρχουν οι εξαιρέσεις, όπως ο Λεόντιος Χατζηλεοντιάδης και ο Διομήδης Σπινέλλης, αλλά δεν μπορούμε να μείνουμε σε αυτούς και μόνο. Είναι και δική μας δουλειά, των επαγγελματιών (της συντεχνίας αν θες, με την έννοια που είχε τον 12ο αιώνα) να πούμε στους μέλλοντες συναδέλφους το πως και το τί. Δεν τους λένε τί υπάρχει στην αγορά? Δεν τους λένε ποιές είναι οι ειδικότητες? Θα τους το πούμε εμείς. Δεν θέλω το λούκι που τράβηξα να το τραβήξουν και άλλοι.

Παράδειγμα 1ο. Όταν είχε πρωτοξεκινήσει το DotNetZone, o "μπαμπάς" Patrick Malone είχε δώσει ομιλία στην Πάτρα, ακριβώς με θέμα το επάγγελμα του software engineering και τις προοπτικές του. Μεγάλη προσέλευση φοιτητών, μηδενική καθηγητών! Την επόμενη χρονιά, το event επαναλήφθηκε με καθηγητές ομιλητές. Και φαντάζεσαι τί λέγαν? Όσα λένε και στις παρουσιάσεις των τομέων στο τρίτο έτος. Usability Engineering? Σε ποιά χώρα το κάνουν αυτό?

Παράδειγμα 2ο. Άκουσα φέτος ότι σε πολλά πανεπιστήμια υπήρξαν φοιτητές οι οποίοι ήθελαν να συμμετέχουν στο Imagine Cup αλλά δεν έβρισκαν επιβλέποντες καθηγητές. Ε, δεν είναι απαραίτητο να είναι καθηγητής ο επιβλέπων. Μπορεί να είναι και κάποιος από εμάς με αρκετή πείρα για να καθοδηγήσει τα παιδιά.

Παράδειγμα 3ο. Δεν φροντίζουν τα πανεπιστήμια να στείλουν κόσμο σε εταιρείες για πρακτική? Ε, ας πάμε εμείς στα πανεπιστήμια να βρουμε τα παιδιά!

---

Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos

Παναγιώτη (Κεφαλίδη)
Ώστε έχει φήμη ότι βγάζει Project managers ε; Εγώ ξέρω ότι πολλοί απόφοιτή μου και είδικά όσοι ήταν από επαρχία και ήθελαν να μείνουν εκτός Αθήνας, βρήκαν άμεσα δουλειά σε σχολεία ώς καθηγητές πληροφορικής.
Τώρα το περι OSS και παραπέρα...είναι άλλο flame thread.
Γεννικά όμως υπάρχει μια φιλοσοφία στον ακαδημαϊκό χώρο, όχι μόνο στην Πληροφορική αλλά σε όλες τις επιστήμες και όχι μόνο στην Ελλάδα αλλα και έξω ότι τα πανεπιστήμια πρέπει να είναι ουδέτερα και να τηρούν ίσες αποστάσεις από τις εταιρείες. Εαν μια εταιρεία ΑΣΔ βγάλει μια μηχανή Τ, ένα πανεπιστήμιο δε θα κάτσει να διδάξει πώς λειτουργεί το Τ αλλά θα θα διδάξει την ΑΒ.
Εταιρείες που συνεργάζονται με τα Πανεπιστήμια, τουλάχιστον στο εξωτερικό, συνεργάζονται με κανόνες που συμμορφώνονται με τις ακαδημαϊκές απαιτήσεις.
ΠΧ Εαν η British Telecom θέλει να συνεργαστεί με κάποιο πανεπιστήμιο και να επενδύσει, οι καθηγητές δε θα δουν μια βαλίτσα με χρήματα και θα πουν "As you wish". Θα πουν "Yes if this is of our research interest and can lead to a paper publication". Εδώ στην Ελλάδα αυτό δεν έγινε γιατί κάποιοι καθηγητές το εκμεταλεύτηκαν κακόβουλα και μετά βγήκε κακή φήμη.

---

Powered by openSuSE 11 64-bit Edition

thrylos:

Παναγιώτη (Κεφαλίδη)
Ώστε έχει φήμη ότι βγάζει Project managers ε; Εγώ ξέρω ότι πολλοί απόφοιτή μου και είδικά όσοι ήταν από επαρχία και ήθελαν να μείνουν εκτός Αθήνας, βρήκαν άμεσα δουλειά σε σχολεία ώς καθηγητές πληροφορικής.
Τώρα το περι OSS και παραπέρα...είναι άλλο flame thread.
Γεννικά όμως υπάρχει μια φιλοσοφία στον ακαδημαϊκό χώρο, όχι μόνο στην Πληροφορική αλλά σε όλες τις επιστήμες και όχι μόνο στην Ελλάδα αλλα και έξω ότι τα πανεπιστήμια πρέπει να είναι ουδέτερα και να τηρούν ίσες αποστάσεις από τις εταιρείες. Εαν μια εταιρεία ΑΣΔ βγάλει μια μηχανή Τ, ένα πανεπιστήμιο δε θα κάτσει να διδάξει πώς λειτουργεί το Τ αλλά θα θα διδάξει την ΑΒ.
Εταιρείες που συνεργάζονται με τα Πανεπιστήμια, τουλάχιστον στο εξωτερικό, συνεργάζονται με κανόνες που συμμορφώνονται με τις ακαδημαϊκές απαιτήσεις.
ΠΧ Εαν η British Telecom θέλει να συνεργαστεί με κάποιο πανεπιστήμιο και να επενδύσει, οι καθηγητές δε θα δουν μια βαλίτσα με χρήματα και θα πουν "As you wish". Θα πουν "Yes if this is of our research interest and can lead to a paper publication". Εδώ στην Ελλάδα αυτό δεν έγινε γιατί κάποιοι καθηγητές το εκμεταλεύτηκαν κακόβουλα και μετά βγήκε κακή φήμη.

thryle, συγνώμη αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως πάντα είσαι τελειώς διαφορετικός στις απόψεις απο τους αλλούς ενώ ξέρεις ότι είναι αλλοιώς.Εθελοτυφλείς?Δεν έχεις μόνο εσύ γνωστούς απόφοιτους, έχουμε κι εμείς, και μονο εύκολα δεν βρήκανε δουλειά σε σχολεία. Εαν θεωρείς εύκολο το ΑΣΕΠ κλπ, άλλο καπέλο. Το ότι ίσως έχει μεγαλύτερη ζήτηση απο μαθηματικούς πχ, ναι μπορεί, αλλά όχι οτι βρήκανε κι εύκολα δουλειά.

Περι OSS και παραπέρα, δεν είναι ενα αλλο flame, αλλά η αλήθεια. Πέρα απο OSS σχεδόν τίποτα άλλο δεν μαθαίνεται εκει. Ή μάλλον ας είμαι περισσότερο ελαστικός. Οτιδήποτε ΜΗ Microsoft μαθαίνεται στα πανεπιστήμια και ξαναλέω ότι δεν υπάρχει μονο αυτή εκει έξω, αλλα είνα ο leader όπως και να το κάνουμε. Το πανεπιστήμιο θα έπρεπε να μου μαθαίνει την μηχανή Τ γιατί αυτή η μηχανή είναι η τεχνολογική αιχμή αυτή τι στιγμή, κι αυτή θα έπρεπε να ξέρω οταν βγω απο εκεί γιατί πολύ απλά αυτή θα έχει την μεγαλύτερη ζήτηση στην αγορά εργασίας. Δεν είπα να το κάνει την επόμενη μέρα της παρουσίασής της, αλλα έαν πάρουμε το .net σαν παράδειγμα, υπάρχει κοντά στα 7 χρόνια εκει έξω και στα πανεπιστήμια ούτε αναφορά. Ο θεϊκός καθηγητής στην Λάρισα, είχε πει ότι τα προϊόντα της η Microsoft τα γράφει σε VB6, γι αυτό είναι και τόσο βαριά, κι έφερνε παράδειγμα το Excel ότι φορτώνει όλες τις βιβλιοθήκες στην αρχή γι' αυτό είναι αργό, ενώ στην C του λέμε τι θα φορτώσει με τα header files. Ε μην τρελλαθούμε τελείως.. Μετά τι καθοδήγηση να πάρει ένας φοιτητής απο έναν τέτοιο καθηγητή?Και θεωρείτε κι απο τους καλύτερους εκεί..

Ξέφυγα λίγο, αλλα δυστυχώς αυτή η εικόνα επικρατεί στην πλειονότητα των πανεπιστημίων. Δεν ξέρω ίσως φταίει ότι τους τρομάζει το κάθε τι καινούργιο, και δεν μπορούν να το μάθουν, ή απλά σνομπάρουν τους έξω καθώς αυτοί είναι Πανεπιστημιακοί κι εμείς "κομπογιαννήτες" επαγγελματίες και δεν συμβιβάζονται με τα δικά μας "ταπεινά" εργαλεία. Μπορεί να φαίνεται αστείο, αλλά είναι μια πολύ πιθανή εξήγηση, εαν κρίνω απο άλλες ειδικότητες όπως η ιατρική όπου είναι καθημερινό φαινόμενο το σνομπ μεταξύ πανεπιστημιακών και μη πανεπιστημιακών γιατρών.

Πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία εσωτερικά στα πανεπιστήμια, πρέπει να υπάρχει συνεχής ενημέρωση των καθηγητών, αλλοιώς αυτό θα παραμείνει πάντα έτσι και δεν θα αλλάξει τίποτα. Απο την άλλη μπορούμε να κάνουμε κι εμείς κάτι, όπως είπε ο Παναγιώτης (Καναβός). Εμείς, σιγά σιγά, να δείξουμε σε μελλοντικούς συναδέλφους τι μπορούν να κάνουν και να δώσουμε guidelines. Άλλωστε η επιλογή είναι πάλι δική τους!

---

Παναγιώτης Κεφαλίδης

"Για να επιτύχεις, θα πρέπει το πάθος σου για την επιτυχία να είναι μεγαλύτερο απο τον φόβο σου για την αποτυχία"

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Παρακαλώ διαβάστε τους όρους χρήσης.