Επειδή έχουν γίνει αρκετές συζητήσεις σχετικά με το τι ζητούν οι εργοδότες στην Ελλάδα σήμερα,
θα ήθελα τα φώτα σας όσον αφορά το θέμα του τίτλου.
Ποιες τεχνολογίες θεωρείτε ότι πρέπει να κατέχει απαραίτητα κάποιος Junior και
αντίστοιχα κάποιος Senior level;

---

Πάνος Αβραμίδης

Μιλώντας για .NET τεχνολογίες, φυσικά, μια και με αυτό (κυρίως) ασχολούμεθα, θα εστιάσω σε αυτές, χωρίς να σημαίνει οτι δεν μπορούν να αντικατασταθούν με άλλες.

Κατ'αρχήν να δώσω μια δική μου άποψη για τις έννοιες junior - senior: Οι έννοιες junior και senior έχουν διαφορετικό νόημα σε κάθε επιχείρηση. Μπορεί στη μία επιχείρηση να είσαι senior και στην επόμενη να είσαι junior. Εξαρτάται από το αντικείμενο της επιχείρησης και το μέσο όρο του επιπέδου του συνόλου των developers. Θα επιχειρήσω λοιπόν να παραθέσω οσο πιό γενικά μπορώ μια τελείως προσωπική άποψη για τα δύο αυτά επίπεδα.

Junior:

Μπορεί να χειρίζεται καλά το VS.NET, ξέρει να γράφει classes, interfaces, έχει "ξεφύγει" από το δόγμα της VB6 (βλ. modules, όλο το business logic εντός της φόρμας κλπ).
Γνωρίζει τι σημαίνει inheritance. Γνωρίζει τι σημαίνει overloading, overriding.
Εχει βασικές γνώσεις XML και χειρισμού της μέσα άπό .NET γλώσσες.
Σε εταιρίες που έχουν intranet/web τομείς: Εχει βασικές γνώσεις HTML, μια ιδέα από DHTML και τουλάχιστον μιας scripting γλώσσας (vbscript, jscript). Ξερει τα βασικά γύρω από τις Web εφαρμογές (stateless πολυχρηστικό μοντέλο, κλπ). Μπορεί να χειριστεί τα βασικά του IIS.
Μπορεί να διαβάσει (οχι να σχεδιάσει) απλά UML class diagrams και να τα υλοποιήσει. (Εδώ μπορεί να χαρακτηριστώ υπερβολικός)
Ξέρει τι είναι το source control, χωρίς να χρειάζεται να έχει δουλέψει πραγματικά sourcesafe ή άλλο εργαλείο.
Γνωρίζει τουλάχιστον ANSI SQL και έχει βασικές γνώσεις RDBMS συστημάτων. Εχει γράψει τουλάχιστον 3-4 queries για πραγματικά projects.
Καλό να έχει ασχοληθεί με ένα τουλάχιστον reporting σύστημα (επιφανειακά) π.χ. Crystal Reports
Μπορει να γράψει το απόλυτα βασικό documentation για τον κώδικά του.
Εχει συμμετάσχει τουλάχιστον σε ένα .net project γράφοντας συγκεκριμένα κομμάτια κώδικα. Δεν εννοούμε εδώ να σχεδιάζει φόρμες ή σελίδες html, αλλά πιό ουσιώδη κώδικα.
Το σημαντικότερο: Γνωρίζει που βρίσκεται από άποψη γνώσεων, έχει μυαλό στο κεφάλι του, υπευθυνότητα, και διάθεση να μάθει.

Senior:
Εχει γνώσεις software design, λιγότερες ή περισσότερες. Γνωρίζει από design patterns, έστω και από μακριά. Τα έχει καταλάβει. Ξερει τι είναι factory.
Εχει χρειαστεί να πάρει αποφάσεις σχεδίασης / αρχιτεκτονικής μερικές φορές στη ζωή του.
Γνωρίζει τι σημαίνει refactoring.
Εχει δουλέψει με distributed συστήματα τουλάχιστον σε 1-2 projects, ήτοι γνωρίζει ικανοποιητικά τι γινεται με το COM+ (Serviced Components)
Εχει δουλέψει με Web Services, Windows Services στην πράξη.
Γνωρίζει πολύ καλά XML, XSLT.
Εχει εμπειρία στη σχεδίαση και την υλοποίηση βάσεων δεδομένων σε μεγάλες πλατφόρμες (Oracle, SQL Server). Εχει επίσης εμπειρία σε optimization επάνω σε αυτές.
Εχει "περάσει" από σχετικές με OLAP τεχνολογίες (κύβοι, DTS, κλπ κλπ), έστω και στα βασικά τους.
Μπορεί να δημιουργήσει λεπτομερές documentation του κώδικά του.
Γνωρίζει καλά UML και μπορεί να σχεδιάσει απλά συστήματα χρησιμοποιώντας την ΠΡΙΝ υλοποιήσει κάτι.
Μπορεί να μοιράσει δουλειά σε ομάδα.
Γνωρίζει από n-tier συστήματα και έχει συμμετάσχει στην ανάπτυξη τουλάχιστον δυο-τριών σχετικών projects.
Εχει "αγγίξει" τουλάχιστον μια φορά στη ζωή του θέματα που θεωρούνται advanced (agile μεθοδολογίες, extreme programming, RUP, κατι τελος πάντων).
Το σημαντικότερο: Δεν χρειάζεται να έχει ΟΛΑ τα παραπάνω προσόντα. Αρκούν, κατά τη γνώμη μου, μερικά από αυτά. Πρεπει όμως να γνωρίζει και αυτός το επίπεδο των γνώσεων του, να έχει μυαλό στο κεφάλι του, και να έχει διάθεση ΝΑ ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΕΙ και να μάθει ακόμα περισσότερα.

Ξερω οτι η αποψη μου για τον junior μπορεί να ακούγεται "πολλή" και για τον senior "λίγη". Ομως να σας πω, όπως και στην αρχή, οτι εξαρτάται και από τους παράγοντες του περιβάλλοντος. Π.χ. για κάποιες εταιρίες junior είναι αυτος που μπορεί να φτιαξει μια-δυο φορμες. Για άλλες, πρέπει να ξέρει μεχρι και COM+. Σε άλλες εταιρίες senior είναι αυτός που απλά κάπου έχει ακούσει τον όρο "3-tier" και σε άλλες αυτός που αποφασίζει αρχιτεκτονική.

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Όντως με πρώτη ματιά μου φαίνεται ότι τον "φόρτωσες" λίγο τον άμοιρο το Junior ...
Πιστεύεις όντως σε καλύτερες μέρες πάντως : UML design, βασικό documentation ...

Χαρακτηριστικά μου ήρθε στο μυαλό η φράση και η έκφραση του Γιώργου Καπνιά όσον
αφορά τις προτεραιότητες που θέτουν οι ίδιοι οι Junior για το από που πρέπει να ξεκινήσουν
με το .ΝΕΤ
"Δώστους grids και πάρτους την ψυχή ... Τα Ado.Net σεμινάρια αναβάλλονται παρά ταύτα λόγω
μη πλήρωσης των θέσεων" ...

Μαζί σου Σωτήρη ....

---

Πάνος Αβραμίδης

Να κανω μια διευκρίνιση πάντως: Αυτά που λέω δεν ειναι απαραίτητα και αυτά που έχω εγώ ως προσόντα. Ας πουμε, στη UML ήμουν και (ψιλο) είμαι στουρνάρι. Ναι, μπορώ να φτιάξω και να διαβάσω class diagrams, ναι, μπορώ να παλέψω με Sparx και λοιπα εργαλεία, αλλα μέχρι εκεί. Δεν μπορώ ας πούμε να φτιάξω state diagrams. Αυτό δεν με κάνει junior, αλλα δεν με κάνει και senior, σύμφωνα με τα κριτήρια που έθεσα.

Απλά ως "βαση για σύγκριση", θεωρούσα οτι καπως έτσι πρέπει να ειναι. Φυσικά αποκλίσεις πάντα υπάρχουν. Π.χ. υπάρχουν juniors που δεν έκαναν ποτέ τους web, ή seniors που δεν έκαναν ποτέ windows εφαρμογές. Η UML. Τα πάντα παίζουν, εξάλλου στην Ελλάδα είμαστε...:)

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Ουάου... μόλις είπες στο 66%των junior ότι δεν είναι ούτε καν junior...

---

Χρήστος Γεωργακόπουλος

Αυτό είπα; :)

Πως το είπα δηλαδή γιατί μαλλον μου ξέφυγε :)
Οι juniors που δεν έχουν κάνει ποτέ web εννοείς;

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Να το θέσω αλλιώς: Βάλε σε μια λίστα όλα αυτά που έγραψες και για τους μεν και για τους δε. Έχουμε και λέμε:

1. Αυτοί που ξέρουν να δουλεύουν καλά μόνο το 10% της λίστας και έχουν μια κάποια επαφή με λίγότερο από το υπόλοιπο 15% της λίστας δεν μπαίνουν πουθενά, δε λογαριάζονται για .net developers
2. Αυτοί που ξέρουν να δουλέυουν καλά τουλάχιστον το 50% και έχουν μια κάποια επαφή τουλάχιστον με τα υπόλοιπα 30% θα τους έβαζα στους seniors.
3. Όλοι οι υπόλοιποι πάνε στους jouniors.

Πως σου φαίνεται;

---

Χρήστος Γεωργακόπουλος

Οκ, αλλα δεν κατάλαβα τελικά τι γινεται: Αυτά που γράφω εγώ είναι πάρα πολλά σαν απαιτήσεις, ή τελικά ειναι σωστή π.χ. η πρόταση 1 που θέτεις; Εννοείς οτι οι δικές μου απόψεις δεν είναι σωστές και προς τα ποιά κατεύθυνση; Περιμένω πάρα πολλά από τους juniors; Δεν εκτιμώ σωστά τι σημαίνει senior;

Ειναι και Παρασκευή, μην με παιδεύεις :)

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Ζητάς πολλά από τους juniors....

---

Χρήστος Γεωργακόπουλος

Α, αυτό! :) Οπως όμως είπα:

cap wrote:

Ξερω οτι η αποψη μου για τον junior μπορεί να ακούγεται "πολλή" και για τον senior "λίγη".

Οντως ζητάω πολλά τώρα που το ξανασκέφτομαι.

 

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Χρήστο, Σωτήρη διαβάζω με μεγάλο ενδιαφέρον τα σχόλια σας...
Η ερώτηση παραταύτα "τι θα έκοβες" ή "τι θα πρόσθετες" στις δεξιότητες του Junior,
νομίζω ότι θα πρέπει να απαντηθεί, με γνώμονα το τι θα έπρεπε να κατέχει και όχι
το τι κατέχει η πλειοψηφία αυτής της κατηγορίας στην Ελλάδα.

Ο Σωτήρης αν και αυστηρός τείνει προς αυτή την κατεύθυνση.
Ο Χρήστος ρεαλιστικά μιλάει πιστεύω για το τι πραγματικά "κυκλοφορεί" στην αγορά.

---

Πάνος Αβραμίδης

• Μπορεί να χειρίζεται καλά το VS.NET, ξέρει να γράφει classes, interfaces, έχει "ξεφύγει" από το δόγμα της VB6 (βλ. modules, όλο το business logic εντός της φόρμας κλπ).
  Μπορεί να τα ξέρει θεωρητικά, αλλά οι περισσότεροι juniors δεν τα έχουν αυτά στο πετσί τους και συνήθως είναι σε μια ενδιάμεση κατάσταση
• Γνωρίζει τι σημαίνει inheritance. Γνωρίζει τι σημαίνει overloading, overriding.
  Το ίδιο με πριν
• Εχει βασικές γνώσεις XML και χειρισμού της μέσα άπό .NET γλώσσες.
  Όχι απαραίτητα, μπορεί την XML να την έχει μόνο ακουστά...
• Σε εταιρίες που έχουν intranet/web τομείς: Εχει βασικές γνώσεις HTML, μια ιδέα από DHTML και τουλάχιστον μιας scripting γλώσσας (vbscript, jscript). Ξερει τα βασικά γύρω από τις Web εφαρμογές (stateless πολυχρηστικό μοντέλο, κλπ). Μπορεί να χειριστεί τα βασικά του IIS.
• Μπορεί να διαβάσει (οχι να σχεδιάσει) απλά UML class diagrams και να τα υλοποιήσει. (Εδώ μπορεί να χαρακτηριστώ υπερβολικός)
  Μμμμ, έτσι κι έτσι
• Ξέρει τι είναι το source control, χωρίς να χρειάζεται να έχει δουλέψει πραγματικά sourcesafe ή άλλο εργαλείο.
• Γνωρίζει τουλάχιστον ANSI SQL και έχει βασικές γνώσεις RDBMS συστημάτων. Εχει γράψει τουλάχιστον 3-4 queries για πραγματικά projects.
• Καλό να έχει ασχοληθεί με ένα τουλάχιστον reporting σύστημα (επιφανειακά) π.χ. Crystal Reports
  Πάλι όχι απαραίτητα, μπορεί να μην ξέρει από reporting όχι γιατί είναι μικρός, αλλά γιατί δεν έτυχε ποτέ να χρησιμοποιήσει.
• Μπορει να γράψει το απόλυτα βασικό documentation για τον κώδικά του.
• Εχει συμμετάσχει τουλάχιστον σε ένα .net project γράφοντας συγκεκριμένα κομμάτια κώδικα. Δεν εννοούμε εδώ να σχεδιάζει φόρμες ή σελίδες html, αλλά πιό ουσιώδη κώδικα.
  Πιο ουσιώδη κώδικα; σαν αυτόν που γράφει ο senior; Μήπως συνήθως οι juniors αναλόνονται σε όλη την αγγαροδουλιά που βαριέται ο senior;
• Το σημαντικότερο: Γνωρίζει που βρίσκεται από άποψη γνώσεων, έχει μυαλό στο κεφάλι του, υπευθυνότητα, και διάθεση να μάθει.
  Αυτό δεν είναι χαρακτηριστικό του junior, είναι χαρακτηριστικό του σοβαρού επαγγελματία, το θελεις ακόμα και από την κυρούλα που σου φτιάχνει τον καφέ

Σκεφτείτε το ανάποδα πάντως. Αν κάποιος έχει πραγματικά νιώσει inheritance, overloading, overriding, ξέχρι να παίζει άνετα με xml και uml, δουλεύει και rdbms, θα τον βάζατε στους juniors; Εγώ ακόμα και αν τον έβαζα, θα ήμουν σίγουρος ότι σε 1 - 1.5 χρόνο θα πάει στους seniors (άλλη διάσταση: juniors πάνω από τα 27 τείνουν να μείνουν για πάντα juniors;)

 

---

Χρήστος Γεωργακόπουλος

Sorry, αλλά είχα βάλει formating στο post και μου το έφαγε ο cs....

---

Χρήστος Γεωργακόπουλος

cgeo wrote:

Μπορεί να χειρίζεται καλά το VS.NET, ξέρει να γράφει classes, interfaces, έχει "ξεφύγει" από το δόγμα της VB6 (βλ. modules, όλο το business logic εντός της φόρμας κλπ). Μπορεί να τα ξέρει θεωρητικά, αλλά οι περισσότεροι juniors δεν τα έχουν αυτά στο πετσί τους και συνήθως είναι σε μια ενδιάμεση κατάσταση Γνωρίζει τι σημαίνει inheritance. Γνωρίζει τι σημαίνει overloading, overriding. Το ίδιο με πριν Εχει βασικές γνώσεις XML και χειρισμού της μέσα άπό .NET γλώσσες. Όχι απαραίτητα, μπορεί την XML να την έχει μόνο ακουστά... Σε εταιρίες που έχουν intranet/web τομείς: Εχει βασικές γνώσεις HTML, μια ιδέα από DHTML και τουλάχιστον μιας scripting γλώσσας (vbscript, jscript). Ξερει τα βασικά γύρω από τις Web εφαρμογές (stateless πολυχρηστικό μοντέλο, κλπ). Μπορεί να χειριστεί τα βασικά του IIS. Μπορεί να διαβάσει (οχι να σχεδιάσει) απλά UML class diagrams και να τα υλοποιήσει. (Εδώ μπορεί να χαρακτηριστώ υπερβολικός) Μμμμ, έτσι κι έτσι Ξέρει τι είναι το source control, χωρίς να χρειάζεται να έχει δουλέψει πραγματικά sourcesafe ή άλλο εργαλείο. Γνωρίζει τουλάχιστον ANSI SQL και έχει βασικές γνώσεις RDBMS συστημάτων. Εχει γράψει τουλάχιστον 3-4 queries για πραγματικά projects. Καλό να έχει ασχοληθεί με ένα τουλάχιστον reporting σύστημα (επιφανειακά) π.χ. Crystal Reports Πάλι όχι απαραίτητα, μπορεί να μην ξέρει από reporting όχι γιατί είναι μικρός, αλλά γιατί δεν έτυχε ποτέ να χρησιμοποιήσει. Μπορει να γράψει το απόλυτα βασικό documentation για τον κώδικά του. Εχει συμμετάσχει τουλάχιστον σε ένα .net project γράφοντας συγκεκριμένα κομμάτια κώδικα. Δεν εννοούμε εδώ να σχεδιάζει φόρμες ή σελίδες html, αλλά πιό ουσιώδη κώδικα. Πιο ουσιώδη κώδικα; σαν αυτόν που γράφει ο senior; Μήπως συνήθως οι juniors αναλόνονται σε όλη την αγγαροδουλιά που βαριέται ο senior; Το σημαντικότερο: Γνωρίζει που βρίσκεται από άποψη γνώσεων, έχει μυαλό στο κεφάλι του, υπευθυνότητα, και διάθεση να μάθει. Αυτό δεν είναι χαρακτηριστικό του junior, είναι χαρακτηριστικό του σοβαρού επαγγελματία, το θελεις ακόμα και από την κυρούλα που σου φτιάχνει τον καφέ Σκεφτείτε το ανάποδα πάντως. Αν κάποιος έχει πραγματικά νιώσει inheritance, overloading, overriding, ξέχρι να παίζει άνετα με xml και uml, δουλεύει και rdbms, θα τον βάζατε στους juniors; Εγώ ακόμα και αν τον έβαζα, θα ήμουν σίγουρος ότι σε 1 - 1.5 χρόνο θα πάει στους seniors (άλλη διάσταση: juniors πάνω από τα 27 τείνουν να μείνουν για πάντα juniors;)

Χρήστο δεν συμφωνώ με :

cap wrote:

Εχει βασικές γνώσεις XML και χειρισμού της μέσα άπό .NET γλώσσες.

cgeo wrote:

Όχι απαραίτητα, μπορεί την XML να την έχει μόνο ακουστά

Θα πρέπει να την έχει παραπάνω από ακουστά.

cap wrote:

Το σημαντικότερο: Γνωρίζει που βρίσκεται από άποψη γνώσεων, έχει μυαλό στο κεφάλι του, υπευθυνότητα, και διάθεση να μάθει.

cgeo wrote:

Αυτό δεν είναι χαρακτηριστικό του junior, είναι χαρακτηριστικό του σοβαρού επαγγελματία, το θελεις ακόμα και από την κυρούλα που σου φτιάχνει τον καφέ

To πρώτο σκέλος δεν ισχύει σε μεγάλο ποσοστό πιστεύω, τα υπόλοιπα είναι όντως απαραίτητα για τους πάντες...

---

Πάνος Αβραμίδης

cgeo wrote:

Sorry, αλλά είχα βάλει formating στο post και μου το έφαγε ο cs....

Πιστεύω ότι τώρα είναι καλύτερα...

 

George J.

 

---

George J. Capnias: Χειροπρακτικός Υπολογιστών, Ύψιστος Γκουράρχης της Κουμπουτερολογίας w: capnias.org, t: @gcapnias, l: gr.linkedin.com/in/gcapnias