Καλημέρα παιδειά,

Θα ήθελα την άποψή σας σε αυτό το θέμα.
Ας υποθέσουμε ότι κάποιος φτιάχνει μια δυναμική ιστοσελίδα για έναν επιχειρηματία(π.χ. για έναν επιχειρηματία που έχει ένα ξενοδοχείο).
Έχοντας δεδομένο ότι ο Web Developer θα κάνει και τις 3 δουλειές δηλαδή θα κάνει και τo κομμάτι του Designer και το κομάτι του Web Developer αλλά και το κομάτι του σχεδιαστή της Βάσης Δεδομένων - δηλαδή  συνολικά 3 εργασίες από 1 άτομο - πόσο κανονικά θα πρέπει να κοστολογηθεί η δουλειά του ξεκινώντας από ποιά κατώτερη τιμή;

---

Test your limits... and go beyond

Καλημέρα,

    με γνώμωνα τις προδιαγραφές μιας γραμμής που δίνεις, θα έλεγα ότι ένα τέτοιο έργο παίζει εύκολα από 500-40000 ευρουλάκια (που λέει και η ανίτα), κυρίως γιατί η αγορά των δυναμικών sites είναι λίγο περίεργη, μια και ο πιθανός πελάτης που δεν έχει ήδη κάποια συνεργασία που να είναι ευχαριστημένος και ψάχνεται μπορεί να πέσει πάνω σε οτιδήποτε, από τον φοιτητή/επιτηδευματία που θεωρεί ότι να σηκώσει ένα joomla με 2 components που να μισοδουλεύουν είναι δυναμικό site, μέχρι την εταιρία με τα γραφεία στην βωβούπολη και τα έπιπλα από τον Άβακα που χαριζει και 10 μασάζ σε spa της αρεσκείας σας μαζί με το έργο.

   Προσωπικά, αν είσαι ή σκέφτεσαι να μπεις στον χορό του ελεύθερου επαγγελματία/κεφαλοκυνηγού σκέψου πόσο θεωρείς ότι θα σου πάρει να κάνεις αυτό που ζητάει ο πελάτης, πολλαπλασίασε το με αυτά που θεωρείς εσύ καλές απολαβές για την δουλειά σου, πρόσθεσε ένα σχετικό ποσό για να καλύψει τα πιθανά (ή σχεδόν σίγουρα) ευτράπελα που θα συμβούν κατά την διαδικασία λήψης requirements (το γνωστό σύνδρομο του θέλω καλάθια αλλά ζητάω μπανάνες) και είσαι κάπου κοντά στα λεφτά που θα πρέπει να ζητήσεις. Όπως βλέπεις τουλάχιστον ο δικός μου αλγόριθμος δεν έχει απόλυτα ποσά, και δυστυχώς δεν νομίζω να μπορέσει να σου δώσει κάποιος έναν καλύτερο προσδιορισμό τιμής (οκ, εκτός αν πάμε στο γνωστό ανέκδοτο "Πέντε! Τι πέντε? Τι πόσα?") στο ερώτημα "πόσο κάνει μια δυναμική σελίδα για έναν επιχειρηματία".

---

The people of the straight land have really got it made, a warm friendly sleep from the craddle to the grave

Δες αυτή τη συζήτηση για να πάρεις ιδέες: http://www.dotnetzone.gr/cs/forums/1/36076/ShowThread.aspx Πάντως για μικρά εως μεσαία site συνηθίζεται στην Ελλάδα o developer να κάνει τα πάντα. Να είναι δηλαδή one man show. Άρα και η χρέωση είναι μια και ενιαία. Επίσης μην πας και φτιάξεις κάτι custom από την αρχή αφού υπάρχουν πλέον άπειρα CMS για να βασιστείς πάνω τους και να κάνεις σωστή δουλειά.

---

Manos

Παιδεία,

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.
Όπως είπε και ο manos πραγματικά σε μικρές - μεσαίες δουλειές ο Web Developer τα κάνει όλα μόνος του.

Από την άλλη πλευρά όμως - προσωπικά - δεν εμπιστεύομαι τα cms (joomla κ.λ.π.), γιατί αφ' ενός είναι κάπως φτιαγμένα "στο πόδι" με πολλά add ins για να καλύψουν τα κενά τους, αφ' ετέρου δεν γνωρίζω/πιστεύω να μπορείς να τα διαμορφώσεις έτσι ώστε να παράγεις αυτό που ακριβώς θέλεις.
Επίσης δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι τα περισσότερα από αυτά έχουν πρόβλημα στον τομέα security - μιλάω πάντα για το admin panel - και συν τοις άλλοις έχουν πρόβλημα με τα δεδομένα σε ελληνικά.

Εντάξει, δεν θα κρυφτώ πίσω από το δάχτυλό μου, έχω μάθει από τους δασκάλους που είχα να τα δημιουργώ τα περισσότερα πράγματα μόνος μου - με εξαίρεση κάποια snip codes - τα οποία τα "δανείζεσαι" από αυτόν που τα έφτιαξε και τα εμφυτεύεις στον κώδικά σου (ευχαριστώντας τον που σε γλίτωσε από τόσες πολλές ώρες εργασίας).

Απλά τον τελευταίο καιρό ακούω εξωφρενικά πράγματα, και βιώνω επίσης εξωπραγματικές καταστάσεις.
Π.χ. πριν από 1 μήνα με επισκέφτηκε ένας χημικός μηχανικός - ο οποίος ειδικεύεται σε συστήματα φιλτραρίσματος και καθαρισμού για πόσιμο νερό - και με ρώτησε τι θα έπαιρνα για μια ιστοσελίδα. Εγώ - όντας ειλικρινής - του είπα ότι πρώτον δεν θα χρειαστεί δυναμική σελίδα αλλά στατική, συζήτησα μαζί του σε μία πρώτη φάση τί θα περιέχει η σελίδα του και έκοψα στο 50% την "ταρίφα" για στατική ιστοσελίδα στα 300,00 €. Με παίρνει μετά από 1 εβδομάδα και μου λέει ότι του κάναν προσφορά με 150,00 € !!!!!!!
Εννοείται ότι δεν το συζήτησα άλλο μαζί του και δεν ξέρω από εκεί και πέρα τί έκανε, απλά σκέφτομαι μήπως με την τρέχουσα παγκόσμια οικονομική κρίση, θα πρέπει να "ξεφτιλίσουμε" και εμείς τις αποδοχές μας....

---

Test your limits... and go beyond

<offtopic>

Να υποθέσω ότι το άτομο που ήρθε για το σύστημα φιλτραρίσματος σου έδειξε και το flyer με τις σταγόνες απο πίσω και το καταπληκτικό μηχάνημα με αντιπρόσωπο στην Κύπρο;

</offtopic>

---

Παναγιώτης Κεφαλίδης

"Για να επιτύχεις, θα πρέπει το πάθος σου για την επιτυχία να είναι μεγαλύτερο απο τον φόβο σου για την αποτυχία"

Οι απαντήσεις παρέχονται για συγκεκριμένες ερωτήσεις και χωρίς καμιά εγγύηση. Παρακαλώ διαβάστε τους όρους χρήσης.

Καταρχήν δεν υπάρχει κρίση. Υπάρχει οικονομία.

Η κρίση είναι μια αφορμή για τις μεγάλες εταιρείες ώστε να κάνουν εκκαθαρίσεις.

Η κρίση είναι μια αφορμή για τους πελάτες να ζητούν φτηνές υπηρεσίες και προϊόντα.

Η κρίση είναι ένα όργανο εκβιασμού για τις τράπεζες για επαναδιαπραγμάτευση των όρων δανεισμού. Μέχρι τώρα χάνουν (βλ. πανωτόκια). Ήρθε η ώρα της αντεπίθεσης.

Η κρίση είναι η ευκαιρία για κάποιους να βρουν χώρο δράσης και να αναπτυχθούν. Όταν πέφτουν οι γίγαντες αφήνουν πολύ χώρο για τους μικρότερους.

 

Η κρίση είναι πολλά πράγματα. Καλά και κακά. Εσύ θα διαλέξεις πως θα την αντιμετωπίσεις ή θα την χειριστείς. Αν θες να γίνεις μέρος και θύμα της κρίσης, τότε φυσικά να «ξευτελίσεις» τις τιμές σου. Να δουλεύεις για ένα κομμάτι ψωμί και να σιχαίνεσαι την ζωή σου.

 

Για εμένα υπάρχουν δυο ειδών επιχειρηματίες. Αυτοί είναι οι επιχειρηματίες και οι αστείοι. Αυτούς πάλι μπορείς να τους χωρίσεις σε αυτούς που έχουν λεφτά και σε αυτούς που δεν έχουν. Σε νοιάζει αν έχουν ή όχι χρήματα; Σε νοιάζει αν τους έχει χτυπήσει η κρίση; Σε βεβαιώνω ότι αυτοί δεν έχουν τέτοιες ανησυχίες για εσένα.

 

Ο έξυπνος επιχειρηματίας θα επενδύσει στην επιχείρηση του ακόμη και με ρίσκο. Είσαι εσύ διατεθειμένος να ελαφρύνεις εσύ το ρίσκο του;

 

Αν απαντήσεις στις παραπάνω ερωτήσεις, πιστεύω θα έχεις και την απάντηση που θέλεις. Ο αλγόριθμος του Oldgeorge νομίζω είναι ο ιδανικός. Στην τελική, πιστεύω ότι πρέπει να το δούμε και λίγο συντεχνιακά. Αν αρχίσουμε όλοι να ρίχνουμε τις τιμές, καλύτερα να αρχίσουμε να ψάχνουμε για άλλη δουλειά.

Μια που λέμε για αλγόριθμους ορίστε ένας που έχω χρησιμοποιήσει εγώ σε ορισμένες περιπτώσεις:

- Υπολογίζω (ή καλύτερα, μαντεύω) πόσες ανθρωποώρες θα μου χρειαστούν για το έργο. Συμπεριλαμβάνω ώρες που θα αναλωθούν σε συναντήσεις, τηλεφωνικές συννενοήσεις, ενδεχόμενα πισωγυρίσματα στις προδιαγραφές, παρανοήσεις κλπ.
- Υπολογίζω τη χρέωση καθε ανθρωποώρας με την τιμή την οποία εγώ θεωρώ ικανοποιητική για την εργασία μου. Ας πούμε, για το παράδειγμά μας, 1 ευρώ.
- Πολλαπλασιάζω επί 1,5 το αποτέλεσμα. Αυτό το κάνω γιατί όσο και ακριβής να είμαι, εμπειρικά ΠΑΝΤΑ συμβαίνουν παραπάνω πράγματα από ο,τι έχεις υπολογίσει.

Αυτή είναι η χρέωση που θα πάει στον πελάτη. Αν ο πελάτης "τσινίσει", τότε ΤΟΝ ΑΦΗΝΩ. Δεν με συμφέρει να πάρω το έργο, θα μπω μέσα. Αν ζητήσει επαναδιαπραγμάτευση των προδιαγραφών, τότε κάνω επανυπολογισμό ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΣ όμως όλη τη δουλειά που έχω κάνει ως εκείνη τη στιγμή καθώς και τη δουλειά που θα γίνει για την προσαρμογή των προδιαγραφών.

Αν χρειαστώ βοήθεια από τρίτους τους οποίους θα πληρώσω, τα πράγματα γίνονται λίγο πιό περίπλοκα, αλλά γενικά προσπαθώ να αναθέτω δουλειές σε ανθρώπους που διατηρούν χαμηλότερη τιμή ανθρωποώρας εργασίας από εμένα, ωστε να έχω ένα μικρό περιθώριο κέρδους - το οποίο στην ουσία αναλώνεται στο management τους, άρα η λογική είναι να μην μπω και πάλι μέσα.

---

Σωτήρης Φιλιππίδης

DotSee Web Services

Φίλοι μου,

Κατ' αρχή συμφωνώ με όλα όσα είπατε παραπάνω.
Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν μπορούμε να εξευτελίσουμε τις τιμές εργασίας μας όταν για μια απλή έως μέτρια ιστοσελίδα κάνουμε τρεις διαφορετικές εργασίες (όπως ανέφερα και παραπάνω).
Απλά με μπερδεύει κάπως η συμβουλή ενός πολύ καλού δασκάλου μου - και πολύ καλού προγραμματιστή σε C Sharp - ο οποίος σε μια σχετική συζήτηση που είχαμε κάνει στην σχολή μου για τα επαγγελματικά και τις τιμές που πρέπει να ζητάμε, μας είπε ότι αρχικά και μέχρι να γίνουμε κάπως γνωστοί πρέπει να παίρνουμε δουλειές κοψοχρονιά και ότι για να επιβιώσουμε θα πρέπει τουλάχιστον για τον πρώτο καιρό (ίσως κάποια χρόνια;;; δεν ξέρω), να έχουμε και κάποιους άλλους παράλληλους οικονομικούς πόρους έτσι ώστε να μπορέσουμε να αντέξουμε. Και όταν πλέον θα είμαστε γνωστοί για την ποιότητα της δουλειάς μας τότε και μόνο τότε θα μπορούμε να ζητάμε κανονικές τιμές.

Τα παραπάνω λόγια τα δήλωσε -  όπως είπα και πριν - ένα συνάδελφος με 15 ίσως 20 χρόνια εργασίας ως καθαρόαιμος προγραματιστής με stand alone εφαρμογές καθώς επίσης και με άλλα projects. Είχε εργαστεί για κάποια χρόνια στην Αγγλία και μετά επέστρεψε Ελλάδα. Όλα αυτά τα λέω μόνο και  μόνο για να τονίσω το γεγονός ότι δεν είναι ένας απλά προγραματιστής που τελείωσε μια σχολή όπως-όπως και τώρα κάνει τον καμπόσο. Βέβαια το ότι έχει αυτήν την άποψη δεν σημαίνει ότι είναι η σωστή - και για αυτόν τον λόγο έθεσα αυτό το θέμα συζήτησης στο forum.
Απλά με ξένισε η άποψή του και λόγω και των συμερινών συγκηριών ήθελα να το συζητήσω μαζί σας.

Πάντως ούτως ή άλλως συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Πρέπει να κρατήσουμε ψηλά τις τιμές - ανάλογα με το έργο - και πρέπει να προστατεύσουμε τον χώρο μας και τους εαυτούς μας.

---

Test your limits... and go beyond