|
|
Îåêßíçóå áðü ôï ìÝëïò Παναγιώτης Καναβός. Τελευταία δημοσίευση από το μέλος anzap στις 16-03-2006, 19:37. Υπάρχουν 65 απαντήσεις.
-
 07-11-2005, 17:37
|
|
|
Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Άκουσα αυτή την ενδιαφέρουσα ιστορία. Πριν από καιρό, ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα ανέλαβε να φτιάξει μια εφαρμογή απλής καταχώρισης στοιχείων και παραγωγής report, για ένα δημόσιο φορέα. Οι χρήστες ελάχιστοι: 1 χρήστης στην αρχή, στο μέλλον μπορεί να έφταναν τους 3, στο ίδιο πάντα γραφείο. Μιλάμε για μια εφαρμογή που άνετα θα μπορούσε να γίνει σε Access και να παίξει ωραία και καλά μέσα σε μερικούς μήνες (είχα φτιάξει παρόμοια το 1998).
Θέλετε να μάθετε τί πρότειναν?
Hosted εφαρμογή στο χώρο του ιδρύματος (εκτός Αθηνών), με mySQL, PHP και Apache και ένα κόστος μερικών χιλιάδων ευρώ το χρόνο!
Και την πήραν τη δουλειά!
Την αναθέσανε λοιπόν σε κάποιους ταλαίπωρους προπτυχιακούς φοιτητές, τους οποίους τους έβαζαν να δουλεύουν σε αυτό και άλλα project ταυτόχρονα με μισθούς "αναλόγως των προσόντων τους" (προπτυχιακοί γαρ). Λόγω της επιλογής λειτουργικού, βάσης κλπ. μάλιστα εμφανιστήκανε και κάποια χοντρά προβλήματα, όπως πχ. το export σε Excel.
Και αν διαμαρτυρόταν κανένας χρήστης "Μα δεν τυπώνει, μα δεν δουλεύει, μα αυτό δεν το φτιάξατε 5 version νωρίτερα πως χάλασε πάλι?" οι απαντήσεις ήταν πάντα του στυλ "Δεν καταλαβαίνετε από υπολογιστές", "Φταίνε οι ρυθμίσεις του browser", "Το φτιάξαμε, εσείς δεν το καταλαβαίνετε" και άλλα ευχάριστα. Αν απαντούσαν καν.
Όλα αυτά μεχρι μερικούς μήνες πριν την παράδοση του έργου, οπότε ο φορέας απηυδισμένος τους είπε "Ή θα το φτιάξετε ή λεφτά δεν έχει". Αφού προσπαθήσανε να πείσουν πάλι ότι φταίγανε οι χρήστες, το πήραν απόφαση και άρχισαν να διορθώνουν την εφαρμογή.
Σας γράφω την ιστορία αλλά δεν ξέρω ποιο θα πρέπει να είναι το ηθικό δίδαγμα.
- Να σταθώ στο εκπαιδευτικό ίδρυμα, το οποίο υποτίθεται ότι είναι ένα από τα καλύτερα στην Ελλάδα, αλλά παρόλα αυτά φέρεται σαν μαγαζάκι?
- Να σταθώ στην εκμετάλλευση των φοιτητών, που αναγκάζονται να χάνουν χρόνια και να θάβουν την καριέρα τους δουλεύοντας χωρίς αντίκρυσμα?
- Να σταθώ στο ότι τα εκπαιδευτικά μας ιδρύματα αντί να αποτελούνε μέρος της λύσης, είναι τελικά μέρος του προβλήματος?
- Μήπως στο ότι κάποιοι πουλήσανε την τεχνολογία της μόδας (open source-linux), φάγανε χρήματα πολλαπλάσια από το κόστος οποιασδήποτε closed source εφαρμογή, και στο τέλος δεν παρέδωσαν τίποτα παραπάνω?
Πού να σταθώ?
Παναγιώτης Καναβός, Freelancer Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos
|
|
-
|
07-11-2005, 18:31
|
-
objectref
-
-
-
Μέλος από τις 28-07-2004
-
-
Δημοσιεύσεις 271
-
-
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Στο 1 και στο 4...Αυτα ειναι που δυστηχως καταδεικνυουν τη νοοτροπια και της μιας αλλα και της αλλης πλευρας σε αυτο το "μαγαζακι" που λεγεται Ελλαδα...
Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.
|
|
-
|
07-11-2005, 18:34
|
-
cap
-
-
-
Μέλος από τις 14-01-2005
-
Βύρωνας, Αθήνα
-
Δημοσιεύσεις 2.750
-
-
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Δυστυχώς το τρίπτυχο Linux-Apache-MySQL, ενώ θα μπορούσε να αποτελέσει αφετηρία για πολύ ποιοτικές λύσεις (κανείς δεν αμφισβητεί την αποτελεσματικότητα του τρίπτυχου στα ΣΩΣΤΑ χερια), έχει γίνει τσίχλα από τα κάθε λογής εκπαιδευτικά ιδρύματα του τόπου μας, ως αντικείμενο εκπαίδευσης προπτυχιακών.
Βεβαια, αυτό έχει και ένα λόγο. Το open source είναι..τσάμπα. Και τα πανεπιστήμια και λοιπά ιδρύματα αρέσκονται στο τσάμπα. Ειναι φυσικό.
Αυτό που δεν είναι φυσικό είναι οτι δημιουργείται τελικά μια στρατιά από νέους προγραμματιστές που διακρίνονται από φανατισμο, ημιμάθεια (ορισμένες φορές, λόγω έλλειψης εμπειρίας κυρίως) και παρωπίδες.
Ετσι γίνονται, λόγω της "θρησκείας" τους, αντικείμενο εκμετάλλευσης ποικίλων φορέων, ιδιωτικών και δημοσιων, οι οποίοι πιστεύουν οτι θα βρούν εκεί τα "φθηνά εργατικά χέρια" που τους χρειάζονται για την γρήγορη παραγωγή εφαρμογών.
Ομως, η ποιότητα του παραγόμενου προϊόντος είναι συνήθως αντίστοιχη με το επίπεδο γνώσεων των ανθρώπων που το παράγουν.
Πολλές φορές έχει τύχει να συμβουλέψω πελάτη ή συνεργάτη να μήν προτιμήσει το "τρίπτυχο" όταν του προτείνεται. Οχι γιατί εγώ είμαι Microsoft-oriented, οχι γιατί θέλω να πάρω εγώ τη δουλειά. Ούτε γιατί το ίδιο το "τρίπτυχο" δεν είναι καλό. Κυρίως γιατί φοβάμαι οτι οι άνθρωποι που θα αναλάβουν την ανάπτυξη βασιζόμενοι σε αυτό θα είναι (στατιστικά μιλώντας) νέοι, άπειροι, και φανατισμένοι. Με αποτέλεσμα η ποιότητα να είναι κάτω του αποδεκτού.
Αυτά είναι βέβαια προσωπικές απόψεις. Καποιος μπορεί να μου πεί οτι υπάρχουν καλοί προγραμματιστές στο "τρίπτυχο", και θα το δεχτώ. Φυσικά και υπάρχουν. Απλά υπάρχουν και πολλοί, οχι ακριβώς κακοί, αλλά άπειροι. Θα μου πεις, στη δική σου πλατφόρμα δεν υπάρχουν τέτοιοι;
Ναι. Υπάρχουν.
Απλά αποβάλλονται γρήγορα από το ίδιο το σύστημα, το οποίο τους αναγκάζει να μάθουν ή να αλλάξουν επάγγελμα.
Και αυτό γιατί καλούνται να δημιουργήσουν κυρίως εφαρμογές εμπορικές, που η ποιότητα και η απόδοση παίζει ιδιαίτερο ρόλο. Και ο ιδιωτικός τομέας δεν συγχωρεί. Ορισμένες φορές ούτε ο Δημόσιος συγχωρεί, όταν οι εφαρμογές είναι σημαντικές και μεγάλες.
Αυτά είχα να...μονολογήσω. Flames ευπρόσδεκτα, αλλά όχι με πολύ δύναμη γιατί πονάει :)
Σωτήρης Φιλιππίδης DotSee Web Services 
|
|
-
|
07-11-2005, 18:46
|
|
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Πω πω, έχω βαρεθεί να μας ακούω να αναλύουμε αυτά τα στραβά της ελληνικής αγοράς. Θα πρότεινα να μην ξαναγράψει κανείς τίποτα τέτοιο αν δεν έχει μαζί και μια πρακτική ιδέα για το πως μπορεί να διορθωθεί το πρόβλημα...
Χρήστος Γεωργακόπουλος
|
|
-
|
07-11-2005, 20:32
|
-
KelMan
-
-
-
Μέλος από τις 03-11-2004
-
Planet Earth
-
Δημοσιεύσεις 2.851
-
-
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Ναι... Τσάμπα... Γιατί όταν στο εξωτερικό κάνουν λόγο για Total Cost of Owneship εμείς γελάμε με τους κουτόφραγκους...
Vir prudens non contra ventum mingit
|
|
-
|
07-11-2005, 20:57
|
|
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Απορία:
Πριν από λίγο τελείωσε η παρουσίαση του Steve Ballmer στο Launch Event του VS 2005, SQL Server 2005 και BizTalk 2006. Ένα από τα σημεία που έκαναν αίσθηση, είναι η ανακοίνωση της διάθεσης των προϊόντων της σειράς Express δωρεάν - με απλό download από το site της εταιρείας. Με δήλωση του προϊόντος, θα δίνονται δώρο 100 controls και ένα DIY (Do It Yourself) Kit, χώρια τα 20 Starter Kits που θα διατίθενται παράλληλα με τα προϊόντα Express.
Πόσο πιστεύεται ότι αυτό το γεγονός μπορεί να αλλάξει την αγορά, όπως την δική μας στην Ελλάδα που έχει «ιδιαιτερότητες» σαν αυτές που αναφέρονται πιο πάνω, και να απαλλαγεί από αυτές;
George J.
|
|
-
|
07-11-2005, 21:09
|
|
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Καθόλου, ειλικρινά...
Χρήστος Γεωργακόπουλος
|
|
-
|
07-11-2005, 21:24
|
-
cap
-
-
-
Μέλος από τις 14-01-2005
-
Βύρωνας, Αθήνα
-
Δημοσιεύσεις 2.750
-
-
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
 cgeo wrote: | | Πω πω, έχω βαρεθεί να μας ακούω να αναλύουμε αυτά τα στραβά της ελληνικής αγοράς. Θα πρότεινα να μην ξαναγράψει κανείς τίποτα τέτοιο αν δεν έχει μαζί και μια πρακτική ιδέα για το πως μπορεί να διορθωθεί το πρόβλημα... |
|
Χρήστο, αν δεν αναφέρει κανείς τι πάει στραβά, τότε όλοι οι εμπλεκόμενοι συνήθως συνηθίζουν να λένε "α, εντάξει, όλα καλά"...
Σωτήρης Φιλιππίδης DotSee Web Services
|
|
-
|
07-11-2005, 21:25
|
|
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
| cgeo wrote: | |
Θα συμφωνήσω κι εγώ. Το σκάνδαλο της ιστορίας δεν ήταν ότι επιλέξανε open-source ενώ δεν ταίριαζε. Το σκάνδαλο είναι ότι προκειμένου να βγάλουν τα χοντρά λεφτά επίτηδες προτείνανε μια σχεδίαση εντελώς ακατάλληλη, αγκαρέψανε φοιτητές προκειμένου να μην πληρώσουν για την ανάπτυξη και στο τέλος δεν καταφέρανε να ολοκληρώσουν τη δουλειά. Και όλα αυτά επειδή πουλήσανε "μούρη" open-source. Άλλο βέβαια αν ο μόνος που μπορεί να συντηρήσει αυτή την εφαρμογή είναι ο προγραμματιστής που την έφτιαξε!
Και τσάμπα το Team System να έδινες σε αυτούς τους ανθρώπους, πάλι θα πρότειναν μια σχεδίαση 10 φορές πιο περίπλοκη απ' ότι χρειάζεται προκειμένου να χρεώσουν τα χιλιάρικα.
Παναγιώτης Καναβός, Freelancer Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos
|
|
-
|
07-11-2005, 21:54
|
|
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Ο cap έχει δίκιο. Αυτό που κάνουμε είναι απλά η πρώτη κίνηση για να αντιμετωπιστεί η κακή κατάσταση.
Όταν όλοι λένε "ε, έτσι είναι η αγορά, τί να κάνουμε", εμείς λέμε "ε, όχι ρε φίλε, τέτοιες ξεφτίλες!".
Αν κάποιοι λένε "δεν υπάρχουν καλοί προγραμματιστές στην Ελλάδα", εμείς αποδεικνύουμε ότι υπάρχουν και ότι οι εταιρείες είναι το πρόβλημα.
Αν κάποιοι λένε ότι "σχεδίαση, ποιότητα κλπ δεν δουλεύουν στην πράξη, ή είναι μόνο για εταιρείες σαν την Microsoft, ή εδώ είναι Ελλάδα και δεν παίζουν αυτά", εμείς θα κάνουμε βούκινο ότι καμμία εταιρεία δεν κατάφερε ποτέ να βγάλει στην ώρα του και εντός κόστους οποιοδήποτε έργο, παρά μόνο χρησιμοποιώντας όλα αυτά τα "περιττά".
Αν κάποιοι πιέζουν τους προγραμματιστές να κάνουν κακή δουλειά ή να κοροϊδέψουν τον πελάτη, εμείς θα τους βοηθήσουμε να καταλάβουν πως να αντιμετωπίσουν την κατάσταση.
Αν οι "σύλλογοι" ασχολούνται μόνο με το να τσακώνονται μεταξύ τους για το ποιός θα φάει την πίτα, εμείς είμαστε η απόδειξη ότι δεν αντιπροσωπεύουν ούτε καν τα μέλη τους. Εξάλλου, εμείς κοντεύουμε τα 700 μέλη με δεκάδες κόσμο να μας διαβάζει καθημερινά. Ξέρετε πόσα μέλη έχουν τα online forum των "συλλόγων"?
Αν τώρα τα ελληνικά πανεπιστήμια δεν προετοιμάζουν σωστά τους φοιτητές, είναι υποχρέωση μας να πάμε εμείς να τους μιλήσουμε και να τους πούμε πως έχουν τα πράγματα στην Ελλάδα, όπως έκανε στο παρελθόν ο Patrick. Ήμασταν κι εμείς κάποτε στη θέση τους. Δεν θα θέλαμε να είχε έρθει κάποιος να μας πει μια κουβέντα, να καταλάβουμε που πάμε?
Και αν κάποιοι εκμεταλλεύονται τους φοιτητές βασισμένοι στο ότι δεν μπορούν να αντιδράσουν καθώς δεν ξέρουν την πραγματικότητα, είναι πάλι δική μας υποχρέωση να το εμποδίσουμε. Γνωρίζω φοιτητές που είναι 10 χρόνια στο πανεπιστήμιο γιατί τους τρέχουν από το ένα ερευνητικό πρόγραμμα στο άλλο, και μετά δεν τους περνάνε κιόλας. Ποιός θα συμμαζεύσει αυτή την κατάσταση?
Και η γκρίνια μας έχει αποτέλεσμα. Και ο Ζαχαρίας έχει αποτέλεσμα. Και σιγά-σιγά θα βρούμε και άλλους τρόπους να έχουμε αποτελέσματα
Παναγιώτης Καναβός, Freelancer Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos
|
|
-
|
07-11-2005, 23:25
|
|
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Ok, να το αλλάξω λίγο: Για κάθε 10 γραμμές γκρίνια, θέλω 1 γραμμή δράση και προτάσεις. Είναι νομίζω καιρός να ξεκινάει και κάτι. Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου στην πιάτσα, μόνο γκρίνια ακούω...
Χρήστος Γεωργακόπουλος
|
|
-
|
07-11-2005, 23:30
|
|
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Προτάσεις? Απλό. Όταν ακούς κάτι στραβό, το λές.
Παναγιώτης Καναβός, Freelancer
Twitter: http://www.twitter.com/pkanavos
|
|
-
|
08-11-2005, 00:06
|
-
objectref
-
-
-
Μέλος από τις 28-07-2004
-
-
Δημοσιεύσεις 271
-
-
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
| gcapnias wrote: | |
Απορία:
Πριν από λίγο τελείωσε η παρουσίαση του Steve Ballmer στο Launch Event του VS 2005, SQL Server 2005 και BizTalk 2006. Ένα από τα σημεία που έκαναν αίσθηση, είναι η ανακοίνωση της διάθεσης των προϊόντων της σειράς Express δωρεάν - με απλό download από το site της εταιρείας. Με δήλωση του προϊόντος, θα δίνονται δώρο 100 controls και ένα DIY (Do It Yourself) Kit, χώρια τα 20 Starter Kits που θα διατίθενται παράλληλα με τα προϊόντα Express.
Πόσο πιστεύεται ότι αυτό το γεγονός μπορεί να αλλάξει την αγορά, όπως την δική μας στην Ελλάδα που έχει «ιδιαιτερότητες» σαν αυτές που αναφέρονται πιο πάνω, και να απαλλαγεί από αυτές;
George J.
|
|
Δεν ξερω αν θ'αλλαξει αλλα τουλαχιστον αυτοι που ασχολουνται με microsoft τεχνολογιες, δεν θα εχουν πια ΚΑΜΜΙΑ δικαιολογια οτι "δεν μπορουμε να διαθεσουμε τα χ ευρω που κοστιζει το Visual Studio". Και μην πει καποιος για την ποιοτητα η το functionality των Express Editions γιατι εγω χρησιμοποιουσα μηνες τη C# Express και εχω γραψει με αυτην αρκετα μεγαλο project χωρις να μου λειψει τιποτα απο το Enterprise Developer Edition 2003 που ηδη εχουμε στην εταιρεια...
Μπορει η Microsoft να λεει οτι ειναι εισαγωγικα στον προγραμματισμο εργαλεια αλλα ολοι μας ξερουμε οτι αυτο δεν συμβαινει, ειναι πολυ πιο πανω απο αυτο. Αρα, οποιος θελει να ασχοληθει με αυτα και να προσφερει ΣΩΣΤΕΣ λυσεις στην αγορα και να μην ειναι κομπογιαννιτης, εχει την ευκαιρεια να το κανει.
Software Engineer, specializes in Microsoft .net/C#, COM, Sql Server and now Python.
|
|
-
|
09-11-2005, 21:17
|
-
Mitsaras
-
-
-
Μέλος από τις 12-09-2005
-
Θεσσαλονίκη
-
Δημοσιεύσεις 818
-
-
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Κατά τη γνώμη μου, τα εργαλεία παίζουν σημαντικό ρόλο μεν (γιατί προσωπικά νιώθω πολύ πιο "ασφαλής" και άνετος στο .net, παρά στην PHP και το κατεβατό των functions με σχεδόν μηδαμινή οργάνωση και naming convention), αλλά ο σωστός σχεδιασμός και αντιμετώπιση σώζουν καταστάσεις.
Δε μιλάω για τυφλοσούρτες (δε μπορώ να ακολουθήσω το XP, Rup κλπ, δημιουργούμε δικά μας πλαίσια συνεργασίας, documentation & ανάπτυξης στο γραφείο), αλλά για κάποιες αρχετυπικές έννοιες, που θα σου επιτρέψουν να είσαι σπίτι σου στις 8 το βράδυ, και όχι στις 12, επειδή ξέχασες τι έκανε ο ρημαδιασμένος κώδικας στο σημείο εκείνο ("μα πριν 1 μήνα που το έγραψα, το θυμόμουν τέλεια να πάρει").
Τέλος, ακόμα σημαντικότερο, θεωρώ για κάποιον developer, να αφιερώνει χρόνο στην τέχνη του. Να μαθαίνει για νέες τεχνολογίες, προγραμματιστικές τεχνικές κλπ.
Μην αφήνετε τα media να σας "ταΐζουν"!
|
|
-
|
08-12-2005, 20:57
|
-
thanad
-
-
-
Μέλος από τις 22-04-2005
-
ΑΘΗΝΑ
-
Δημοσιεύσεις 70
-
-
|
Απ: Πως να φάτε μερικά χιλιάρικα το χρόνο γράφοντας μια open source εφαρμογή
Αν και καθυστερημένα...
Προχθές έμαθα, πως κάποιοι μεταπτυχιακοί φοιτιτές απο το ALBA στα πλαίσια μιας εργασίας τους, πρότειναν στη Microsoft τρόπους, ώστε να "μπεί" στα πανεπιστήμια και να σταματήσει κατά κάποιο τρόπο το τρίπτυχο (είμαι υπέρ του τριπτίχου και δουλεύω java - linux, αλλά κατά των φανατικών οι οποίοι συν της άλλης όλα τα σφάζουν, όλα τα μαχαιρώνουν μέσα στα πανεπιστήμια αλλά όταν βγούν στην αγορά... "Δεν γράφετε σε lisp...", τι είναι παραστατικό, τι είναι ισοζύγιο κ.ά).
Ξέρει κανείς τι έγινε η πρόταση του ALBA...
(thanad)
Dimos K. Thanasoulas
Athens
|
|
Σελίδα 1 από 5 (66 εγγραφές)
1
|
|
|